„F(x) = Kindergarten“

Dass auch immer alles so langweilig voraussehbar sein muss… Neues von Goodbye Earl

E-Mail für den dochBlog! Inhalt: eine hierher weitergeleitete Antwort Goodbye Earls auf eine vorangehende Mail Fs, in der dieser um die Möglichkeit eines klärenden Gesprächs mit allen Beteiligten bittet. (Hintergründe.) Goodbye Earl tut uns einen Gefallen, indem er seine Antwort durch Unterzeichnung mit Gruppennamen offiziell macht. Spoiler-Warnung: Da wird an den Haaren gezogen, gekniffen, geheult, mit Sand geworfen und ans Bein gepullert. Das Private zum Politkum erklärt und nicht als solches behandelt.
Wer sich einige folgende Auszüge aus dem literarischen Ergebnis nicht antun möchte, überscrollt die nächsten zwei Absätze.

Ein Gespräch lehnt Earl mit folgender Begründung kategorisch ab: „Ein Treffen mit dir und Personen aus deinem Umfeld ist für uns inakzeptabel. Wir behandeln das Problem als ein politisches und es sollte vor allem in deinem Interesse sein, dass wir weiterhin objektiv bleiben möchten. […] Es scheint uns in keiner Weise sinnvoll oder überhaupt erwägenswert, den Kontakt zu dir und deinem Umfeld für ein „klärendes“ Gespräch zu suchen. […] Da uns bereits detaillierte Schilderungen der Situationen und Konstellationen vorliegen, sehen wir in einer solchen Zusammenkunft keinen Erkenntnisgewinn. Wir müssen desweiteren davon ausgehen, dass es dir nur um eine andere Darstellung der Dinge durch Leute, die du als an dich emotional gebunden betrachtest, geht. Uns hingegen geht es um den Schutz des Opfers der durch dich verübten Gewalt, weshalb unsere Position nicht verhandelbar ist. […] Menschen in die Gefahr zu bringen, dein gewalttätiges Potential im Zwiegespräch zu rechtfertigen, weil sie sich von dir aus irgendwelchen Gründen in die Pflicht genommen oder unter Druck gesetzt fühlen, ist für uns nicht zu verantworten.

Aufklärungsresistent wie es nur zu erwarten war zeigt sich Earl: „Es ist löblich, dass du scheinbar bereit bist, die Definitionsmacht zumindest verbal anzuerkennen, leider knüpfst du jedoch in deiner Antwort nahtlos an Argumentationsmuster an, die für uns Hauptobjekte unserer Kritik sind“ – und zwar: 1.) dass weitere Zeugen F entlastendes zu sagen hätten und sich daraus ein „soll wohl heißen „richtigeres““ Bild Fs zeichnen würde, und 2.) die von Earl missverstandene Frage Fs, warum im Aufruf deutliche Hinweise auf seine Person gegeben worden seien. Hierzu erläutert E: Weil X durch einen Hinweis auf ihre Person „wiederholt mit dem Geschehenen oder gar mit Kritik zu der Öffentlichmachung konfrontiert wäre […]. Der Name des Opfers ist für die Öffentlichkeit vollkommen irrelevant. Dein Name hingegen wurde veröffentlicht, weil deine Person und deine Handlungen politisch zu kritisieren sind.“ – Warum dann eigentlich überhaupt erst F zu F machen? – Weil: „Wir haben bewusst nicht deinen vollständigen bürgerlichen Namen verwendet – das ganze vollkommen anonym zu halten macht aber auch keinen Sinn, das wirst du sicher verstehen.“ – Ah, deshalb.
Um die Substanz des betreffenden Argumentationsmusters nun ansatzweise bis gänzlich zu verstehen, wäre dann wohl der linke Verhaltenskodex im Bücherregal zu konsultieren.
Auch dies hier verblüfft niemanden derer, die Earl schon aus seinem Aufruf kennen: „Wir verstehen dass es für dich sicherlich eine Herausforderung ist, dich den Konsequenzen deiner Taten zu stellen, aber wenn du herausfinden möchtest was dich dazu befähigt hat, dich derart gewaltvoll zu verhalten, dann empfehlen wir dir im Erkenntnisinteresse eher das Gespräch mit eine_r Therapeut_in als auf die blinde Unterstützung deiner Verwandten und Freund_innen zurückzugreifen.
Und hier ein schneller Einblick in Earls Kompetenzen hinsichtlich Gender-Diskussionen, sowie gleichzeitig die Erklärung darüber, wie die Sache mit dem Gedanken lesen nun eigentlich genau funktionierte: „Uns ist aufgefallen dass du uns vorwirfst, dich in „gängige Geschlechterrollen“ zu „zwingen“. Diesen Vorwurf müssen wir von uns weisen – wir haben dein zurückliegendes Verhalten geschildert und aus dessen Analyse und den Gesprächen mit dem Opfer Rückschlüsse auf deine Persönlichkeit gezogen. Wenn dich jemand in gängige Geschlechterrollen gezwängt haben sollte, dann waren auch das sicherlich nicht wir und gehen vorerst davon aus, dass du einen Scherz gemacht hast.

So geht es beeindruckend lang, breit, wirr, kopf- und atemlos weiter. Und bietet einem Leser ein klares Bild der Seriosität Goodbye Earls. Zeile um Zeile erstarkt die Vermutung, letzten Endes sei alles zurückführbar auf ein gekränktes Herz und eine damit einhergehende Abwesenheit jeden rationalen Denkvermögens.
Der Versuch der Gruppe, einen Riesentrubel auszulösen, war bisher nicht erfolgreich. Die große Kontroverse blieb aus. Und es wundert nicht mal, dass sich niemand für Goodbye Earl interessiert. Zwar setzt sich der Blog auseinander mit einem Thema, das in der Linken grundsätzlich zieht. Mittels Art und Weise der Auseinandersetzung aber entzieht die Gruppe selbst sich jede Seriosität. Geboten wird stattdessen offenbares Nichtverstehen und höchste Aufklärungsresistenz, Intrige und dysfunktionales Geplärre: Immerhin Soap-Potential hat das Ganze ja noch.


43 Antworten auf „„F(x) = Kindergarten““


  1. 1 name 18. Mai 2010 um 16:58 Uhr

    der täterschützer_innen-verein wird größer! du solltest hier eine anlaufstelle aufmachen; eine art info-pool mit gegenaktivitäten; dass sich die band-blogs auf deinen text berufen und finden, hier sei alles bestens kritisiert und klargestellt spricht für sich; deine analyse des rl-stiftungs quatsches ist ganz gut und ich finde auch, dass es an dem text der gruppe einiges zu „bemängeln“ gibt; aber die definitionsmacht mit den worten „ein gekränktes herz“ vom tisch zu knallen ist das armseligste was ich seit langer seit gelesen; kannst du nicht bitte deinen snuff-cheiß nehmen und dir eine andere szene suchen? nur ein vorschlag; aber du moderierst das hier ja sicherlich noch und vielleicht wird es nie ein mensch lesen…

  2. 2 Hannibal Mo'k 18. Mai 2010 um 19:45 Uhr

    Liebe Gruppe,

    hier erstmals ein öffentliches Willkommen auf dem dochBlog. (Wo sich nun schon in den letzten Wochen – durch mehr oder minder wildes Herumgeklicke eurerseits – eine baldige Wortmeldung mit zunehmender Sicherheit erwarten ließ.)
    Was noch zu geben bleibt, ist allein der Hinweis, dass wer richtig zu lesen weiß, grundsätzlich auch verstehen kann.

    Herzlich,
    dochBlog

  3. 3 hmmm 20. Mai 2010 um 10:43 Uhr

    hmm also, die permanente kritik an „formfehlern“ und der hinweis auf „gekränkte herzen“… naja, wie soll ich sagen… ist klassische täterschutz rhetorik…

  4. 4 Hannibal Mo'k 20. Mai 2010 um 11:51 Uhr

    Eine kleine Lesehilfe:

    1. „Erstarkt die Vermutung“ heißt im gegebenen Zusammenhang: dass noch nicht einmal eine Vermutung ausgeprägt ist; dass der stark emotionale Ton von Aufruf und besonders E-Mail jedoch gegebenenfalls in Kombination mit Weiterem (sprich: das, was sich noch enthüllen wird – oder eben nicht) die Ausprägung einer (noch einmal: bisher nicht gegebenen) Vermutung nicht abwegig scheinen lassen könnte.
    2. Die zwei dochBlog-Artikel über Goodbye Earl erlauben sich kein (!) Urteil darüber, was in besagtem Falle nun passiert ist oder nicht – und plädieren daher einzig (!) für den Schutz zweier (!) Menschen, solang die Unmöglichkeit eines Urteils weiterhin besteht.

  5. 5 hmmm 20. Mai 2010 um 14:46 Uhr

    hmmm also was da los im lager von goodbye earl, dass schon die erste person die ja doch nicht gerade große gruppe verlassen hat?

  6. 6 Hannibal Mo'k 20. Mai 2010 um 15:42 Uhr

    Sorry: Ich bin nicht aus der Reserve zu locken.
    Und blasse Andeutungen bringen unserer Leserschaft nun schließlich auch herzlich wenig.

  7. 7 locco 25. Mai 2010 um 14:31 Uhr

    Soviel zum Thema Wirrheiten und Konfusion und Kindergarten:

    „Erstarkt die Vermutung“ heißt im gegebenen Zusammenhang: dass noch nicht einmal eine Vermutung ausgeprägt ist; dass der stark emotionale Ton von Aufruf und besonders E-Mail jedoch gegebenenfalls in Kombination mit Weiterem (sprich: das, was sich noch enthüllen wird – oder eben nicht) die Ausprägung einer (noch einmal: bisher nicht gegebenen) Vermutung nicht abwegig scheinen lassen könnte“

    - Dieser Unsinn muss wohl nicht weiter kommentiert werden, aber:

    Was hier auf diesem blog geschildert wird ist klassischer Täterschutz. Eine Unterstütz*erinnengruppe inhaltlich und formal derart zu kritisieren ist Teil einer Argumentation die – nicht wie sie vorgibt auf Wahrheitsfindung ausgerichtet ist – sondern Betroffene von sexualisierter Gewalt und ihre Unterstütz*erinnen lächerlich macht.

    Jede Auseinanderstzung mit dir / euch ist von vornherein zum Scheitern verurteilt. Politische Konsequenzen des Vorfalls spielen sich zukünftig glücklicherweise woanders ab als auf deinem / eurem wirr-blog.
    Einige Teile dessen, was sich in Berlin auch als „linke Szene“ versteht – und das ist ja zum Glueck ein grosses heterogenes Spektrum- ist inhaltlich in der Auseinandersetzung mit z.B Definitionsmacht und Sexismus um einiges weiter als du bzw dein Umfeld.

    Der Täter wird auf kurz oder lang Konsequenzen spüren, die nicht darauf abzielen ihn zu bestrafen (wie von dir / euch halluziniert) sondern die Betroffene zu schützen und Räume zur Verfügung zu stellen in denen nicht die Menschen ausgegrenzt werden, die Sexualisierte Gewalt erfahren haben, sondern die, die sie ausüben.

    Dein Versuch eine neuerliches Laecherlichmachen der Definitionsmacht zu eroeffnen ist gescheitert.

  8. 8 leserin 25. Mai 2010 um 16:16 Uhr

    …solang die Unmöglichkeit eines Urteils weiterhin besteht.

    Ist da jemand auf wahrheitssuche? Wünscht sich den unabhängigen richter (maskulinum hier beabsichtigt)? Wähnt sich allenthalben selbst schon als dieser?

    Vielleicht nochmal klarkriegen, was definitionsmacht eigentlich heißt, bevor man sich mit der vollen gewalt bürgerlicher moral echauffiert:

    Definitionsmacht heißt einfach, zu glauben, wenn eine person sagt, dass sie eine situation als vergewaltigung erlebt hat. (Denn wenn sie es so erlebt hat, dann hat es auch genau die folgen einer vergewaltigung für die betroffene) Da gibt´s auch nix zu beweisen. Mensch kann dann auch dem täter gerne seine subjektive unschuld glauben: objektiv hat er einer anderen person erheblichen schaden zugefügt und muss dafür verantwortung übernehmen.

    Ums strafen, wie dochBlog suggeriert, geht´s dabei eben auch nicht: Solange F. nicht bereit ist, in vollem maße anzuerkennen, was er x angetan hat (und das heißt vor allem die konsequenzen zu tragen: sich von ihr fernhalten, nicht die räume aufzusuchen, wo sie sich aufhält usw.), solange muss mensch diesen schutz der betroffenen eben anders durchsetzen, damit sie sich wieder frei bewegen kann.

    Es wird ja auch von der band nicht verlangt, den „armen“ jungen fallenzulassen, sondern nur, sich ihm und seinem verhalten gegenüber eindeutig zu äußern: eben die normalität des zuschauens beim sexistischen alltag anderer zu durchbrechen.

    Der täterschutz e.V. mag das natürlich nicht: schließlich hat dann so mancher hetero-mann angst, die „szenepolizei“ könne auch bei seiner beziehung typisch sexistische muster erkennen, oder sein eigenes unsensibles bis rücksichtsloses verhalten im bett könnte mal von der beteiligten person als übergriff oder vergewaltigung empfunden werden.
    Um also die eigene unschuld zu sichern, muss auf dem rücken einer von vergewaltigung betroffenen person eine schmutzkampagne gefahren werden. Dass die unterstützer_innengruppe einen schlechten text schreibt, ist dann offenbar gefundenes fressen. Aber eine ug ist nicht in erster linie dazu da, gute texte zu schreiben, sondern die betroffene zu unterstützen. Und das machen sie sicherlich gut und das ist auch alles andere als einfach.

  9. 9 frage 26. Mai 2010 um 14:41 Uhr

    kann mir jemand von den ganzen schreiberinnen und schreibern mal das mit der definitionsmacht genauer erklären? weil irgendwie benutzen alle den begriff, aber keiner schreibt so richtig worum es geht. es gibt eine situation die grenzwertig war und die frau entscheidet, ob es nun ein übergriff war oder nicht, oder? muss das vorhandensein dieser situation bewiesen werden oder setzt die definitionsmacht das voraus? und gibt es dann eigentlich eine möglichkeit für den täter seine unschuld zu beweisen, falls er unschuldig sein sollte? weil möglich könnte es ja schon sein, oder? wie wird dann damit umgegangen, wenn die defintionsmacht missbraucht wird? kam sowas schonmal vor?
    grüße
    ara

  10. 10 @ leserin 02. Juni 2010 um 0:41 Uhr

    Die große Frage ist halt immer warum und ob Leute etwas als Vergewaltigung empfinden. Manchmal fragt mensch sich schon warum dem so ist: http://www.nadir.org/nadir/periodika/interim/heft/heft430/seite19.html

    Ist das eine Vergewaltigung? Wenn ja, warum empfinde ich ähnliche Situationen nicht als Vergewaltigung? Sollte ich mehr Bewusstsein für meine eigenen Grenzen entwickeln und so etwas in Zukunft als Vergewaltigung empfinden und definieren? Mittlerweile hätte ich echt Bock der einen oder anderen Oberfeministin so nen richtig fetten Übergriff anzuhängen. wenn ich sehe was die tun und wie die mit anderen Menschen umspringen – aber das würde natürlich nicht durchgehen weil sie sind ja nur arme unschuldige Opfer. Das ist selbstgerechter verlogener Scheißdreck.

    Die linksradikale Szene hat da doch einen kompletten Hänger. Um möglichst kritisch jedes Unangenehme Verhalten möglichst konsequent zu kritisieren werden da eskalierende Begriffe verwendet und Grenzüberschreitungen (die auf die eine oder andere Weise in vielen Beziehung vorkommen) möglichst konsequent mit einem Konzept politisiert, dass keine Lösung zulässt.

    Anscheinend reicht es nicht mehr blöde Anmachen mit einem „Nein Danke“ oder einem temporärem Rauswurf zu beenden, oder seine Beziehungsprobleme nach angemessener Bedenkzeit zu besprechen sondern es muss möglichst konsequent und ohne Widerspruch ins blaue reagiert werden. Und ja kein mensch darf sagen „he, mal halblang“ oder „reden wir nochmal drüber“, weil dann ist er/sie ja gleich eine TäterschützerIn und hat auch mit Konsequenzen zu rechnen. Und dann sehen andere was da so rumdefiniert wird und denken sich „He, das kann ich auch“. Die Hemmschwelle Leuten den Täter anzuhängen liegt doch mittlerweile so niedrig, dass viele Leute in ihrem Herzen die Vorwürfe nicht mehr ernst nehmen.

    Und nochmal kurz zum Empfinden der Leute und den subjektiven Schaden: Ich glaub manchen Betroffenen gehts eigentlich ganz gut, und viele haben es sich nur verdammt leicht gemacht. Manche halte ich auch persönlich für feste Arschlöcher, und einigen würde ne gute Therapie nicht schlecht tun (wie so vielen in „der Szene“), aber durch den „Übergriff“ selbst haben die meiner Meinung nach (Sample ist 2-3) keinen Dauerhaften Schaden davongetragen. Klar gibt wars immer eine unangenehme Situation und nachher gibts viel blödes Gerede. Manche Leute finden es nicht toll, dass Leute rausgehaut wurden und es gibt dicke Luft – aber das ist nicht die Verantwortung des „Täters“, und steht auch in keiner Relation zu dem Schaden den die „Täter“ durch das massive Mobbing davontragen. Der Schaden ist nämlich oft wirklich massiv und zieht sich über Jahre hinweg, auch hier Sample 2-3. Astreine Opfer-Täter Umkehr, was? Aber in einzelnen Fällen eine durchaus angebrachte und empirisch unterstützte Analyse.

    Im übrigen könnt ihr ja gar nicht mehr sagen wer Täter und wer Opfer ist – weil dafür bräuchtet ihr ein Modell von Menschen, ihren Grenzen, und dem Umgang damit. So ist halt alles was einzelne gerade so „empfinden“ ein Übergriff mit den entsprechenden massiven Konsequenzen. Ich nenne das immer noch Willkür.

    Zitat: „Der täterschutz e.V. mag das natürlich nicht: schließlich hat dann so mancher hetero-mann angst, die „szenepolizei“ könne … sein eigenes unsensibles bis rücksichtsloses verhalten im bett könnte mal von der beteiligten person als übergriff oder vergewaltigung empfunden werden.“

    Steht Männern eigentlich auch Definitionsmacht zu? Nein? Hast du auf einmal doch Angst vor Mißbrauch, oder vertrittst du nur die Partikularinteressen von Frauen, und es geht dir gar nicht um Schutz vor Gewalt? Und komm jetzt nicht mit Statistik, ich weiß wie die aussieht, aber auf 10 Täter sollte es doch ab und zu eine kleine Täterin geben – sieht mensch aber nie. Warum die ungeschoren davon lassen?

    Wäre ich nicht selbst Teil dieses Zirkus könnte es mir ja gleich sein, nachdem es aber auch mich betrifft macht es mich manchmal grantig. Und ich hab ein Anrecht auf mein grantig sein, trotz Patriarchat und den Machtverhältnissen im Mainstream – weil es mich teilweise persönlich betrifft und ich kein Problem damit habe, dass meine Perspektive partiell ist.

    PS: Manchmal würde ich den Zirkus gerne ganz weit hinter mir lassen. Vielleicht sind die vernüftigen Leute schon längst abgehaut und ihr diskutiert bald nur noch mit euch selber.

  11. 11 @ frage 02. Juni 2010 um 0:52 Uhr

    Es gibt keine Unschuldsvermutung, weil die Schuld ja darin besteht, dass die Betroffene das Geschehene als Vergewaltigung empfindet.

    Hier ein Kommentar von mir dazu:
    http://kritikderpraxis.blogsport.de/2007/07/13/definitionsmacht-schalalalalaa-kommentare-zum-umgang-mit-kritiker_innen/#comment-3309

  12. 12 3 04. Juni 2010 um 16:33 Uhr

    …and justice for all!

    Es ist wirklich mehr als schade wenn hier der Versuch einer objektiven Beurteilung der Situation sofort als „Täterschutz“ diffamiert wird.

    Die Definitionsmacht als Antwort auf die staatliche Rechtspraxis im Umgang mit Vergewaltigung ist durchaus lobenswert…jedoch kann die Lösung nicht darin bestehen die Sache einfach um 180 Grad zu wenden und nun BEDINGUNGSLOS jeder Person zu glauben nur weil sie für sich den Anspruch auf die Definitionsmacht erhebt und sich somit jeglicher Nachprüfung entzieht. Und darüber hinaus jeder Versuch einer Klärung verurteilt wird.

    Die Auslegung des Definitionsmacht-Begriffs auf dem goodbyeearl-Blog halte ich für problematisch, da diese Auslegung ungefähr genauso viel Spielraum zur gerechten Aufklärung eines Sachverhalts lässt, wie die Anschuldigung der Inquisition man wäre eine Hexe…nämlich keine. Dies halte ich für eine bedenkliche Entwicklung in einer Szene die sich sonst Wahrheitsfindung so groß auf ihre Fahnen schreibt.

    Ich fasse noch einmal kurz zusammen…Person X .wirft Person F. etwas vor (und ich erinnere daran, nicht irgend etwas, sondern Vergewaltigung), alle anderen erkennen die Definitionsmacht von X. an ohne vorangegangener Aufklärungsarbeit , verurteilen Person F. und lassen F. auch sofort die Konsequenzen spüren…sprich die völlige soziale Isolierung und Ächtung. Diese Art der Rechtssprechung ist mir sonst nur aus dem Geschichtsunterricht bekannt…klingt für mich nach Mittelalter.

    Soweit mir bekannt ist, gab es mehrere Versuche zum Dialog mit der Gruppe um goodbyeearl von Seiten F. und anderen Personen die etwas zum Vorwurf hätten anbringen können. Goodbyeearl blockt jedoch grundsätzlich mit Argumenten ab, die sich allesamt so lesen, als seien sie aus dem Leitfaden für den Umgang mit sexualisierter Gewalt runtergespuhlt. Dass eine betroffene Person, nicht gezwungen werden sollte, sich zu äußern, ist generell nachvollziehbar, jedoch Frage ich mich, warum die agierende Gruppe um Person X., sich keinen Klärungsversuchen stellt? Und nun wird auch noch jede Kritik an der Vorgehensweise der goodbyeearl-Gruppe angegriffen.

    Hat schon mal jemand einen Gedanken daran verschwendet, dass hier trotz fehlender Aufklärung und Beweislage eine Person und nicht nur diese, sondern auch sämtliche Menschen in deren engerem Umfeld öffentlich auf den sozialen Scheiterhaufen gestellt werden und das lediglich auf Grund eines Blogs im Internet? Wo sind wir denn? Ist das hier der virtuelle Gerichtshof einer alternativen Szene?

    Die vehemente Abwehr von Klärungsversuchen und meine persönlichen Erfahrungen mit X. und F. sind schlicht und einfach ein guter Grund zum Zweifel.
    Aber ein endgültiges Urteil erlaube ich mir trotzdem nicht…und das würde ich erst recht nicht auf der Grundlage eines Internetblogs als Beweisstück A.

    The truth is out there…

  13. 13 @ 3 06. Juni 2010 um 21:43 Uhr

    Hallo 3,

    als ich die beiden oberen Beiträge verfasst habe ging es mir wenig um den konkreten Fall als um die immergleiche Praxis. Du schreibst selbst: „Goodbyeearl blockt jedoch grundsätzlich mit Argumenten ab, die sich allesamt so lesen, als seien sie aus dem Leitfaden für den Umgang mit sexualisierter Gewalt runtergespuhlt.“

    Sind sie auch. Ich glaube die Leute wissen nicht mehr was sie tun, und machen einfach nach Schema F. Das ganze gibt es doch in Wellen seit mehr als 20 Jahren, ich erinnere nur an so prominente Geschichten wie „Heiter bis Wolkig“ und den „AAB Fall“. Ich kenne diese Geschichten alle nicht persönlich (genauso wie F und X) und habe dazu auch keine definitive Meinung.

    Was ich für wichtig empfinde ist:
    # Einen Blick für das Ganze zu gewinnen, die Dynamiken und Abläufe zu verstehen
    # Die Betroffene ernst zu nehmen. Das heißt ihrem Bericht (auf der Handlungsebene) zu glauben, und ein Gespür für ihre Bedürfnisse zu entwickeln.

    Ich glaube, dass da teilweise unnötig Gewalt ausgeübt wird, und einfach über Leute hergezogen wird. Also das Bedürfnis der Leute nach Respekt, Sicherheit und Anerkennung könnte auch anders befriedigt werden. Leider haben einige Leute manchmal einen Heidenspaß daran auch mal so richtig auszuteilen – besonders wenn es gegen die bösen Sexistenschweine (die ich manchmal als nur halb so schweinisch erlebe) geht. Das heißt, es werden da auch noch ganz andere Sachen in einem Aufwischen abgehandelt die nichts mit der Betroffenen zu tun haben, und das Konzept trägt zur Eskalation bei. Vieles ist da ja nicht ein defensiver Akt, sondern pure Agression, Hass und (verzeih das Wort) Vernichtungswille. Vom „Täter“ soll nichts mehr übrig bleiben, und meistens bleibt ja auch nichts übrig – und das finde ich oft nicht angemessen und ungerechtfertigt.

    Das schwierige ist halt, dass du wenig dagegen tun kannst. Von der UnterstützerInnengruppe ist es eine politische Kampfansage und es gibt keine Diskussion. Was willst du denn jetzt tun? Der Konflikt wird doch durch dieses Vorgehen unlösbar und unglaublich brutal gemacht. Du hast keine Chance und sollst keine Chance haben.

    Damit bist du auch in einer sehr unguten Situation weil du dich in diesem Konflikt, wenn du deine Meinung vertreten willst, offen gegen Frauen stellen müsstest und damit ihre Täterschutz-Antifeminismus-Annahme automatisch bestätigst. Du kannst in ihren Augen gar nicht richtig handeln, außer alles zu akzeptieren und mitzuspielen. Jeder Wiederspruch, jede abweichende Meinung wird zum Antifeminismus uminterpretiert und Zeichen deiner Uneinsichtigkeit.

    Warum sich das durchsetzen konnte? „Die Frauen“ sind zufrieden, haben Macht und können mal richtig austeilen. „Die Männer“ sind froh, dass es einen anderen getroffen hat. „Der Täter“ ist allein und darf gehen.

    Was ist dagegen einzuwenden? Die Willkür, über andere Menschen mit Haut und Haar bestimmen zu können – wo sie sind, mit wem sie befreundet sind, wo sie wohnen. Das völlige fehlen von Begriffen wie Schuld und Verantwortung – bis zu welchen Grad sind Menschen für die Trauma und Projektionen anderer verantwortlich. Die Unnötigkeit – rückblickend hätte oft vieles anders laufen können, das wird aber nirgendwo reflektiert, es findet kein lernen statt. Schuldeingeständnisse gibt es auch keine, wenn mensch eh per Definition recht hat.

    Ich glaube, dass zu durchbrechen ist sehr schwierig, aus mehreren Gründen: Einerseits wird ein guter Teil „der Fälle“ durchaus legitim sein, ich beziehe mich hier eher auf die meiner Meinung nach ungerechtfertigten. Andererseits stellen Alternativen höhere Anforderungen an die soziale und politische Kompetenz der Leute, und in der autonomen Linken sind halt viele sehr jung und ein bißchen gestört, dafür aber 110% ideologisch aufgeladen. Und nicht zuletzt sind viele verletzte Gefühle in der Debatte dabei und niemand hat das Vertrauen und die Aufrichtigkeit diese anzusprechen.

  14. 14 @ 3 06. Juni 2010 um 23:24 Uhr

    Noch ein kurzer Nachtrag zu „The truth is out there…“:

    Es geht eben nicht darum die „Wahrheit“ zu finden, also was heißt denn das? Also wenn es darum geht, dass X denkt Y hätte Z gemacht oder gesagt und Y hat das nie gemacht – gut da gehts um eine echte Falschannahme die auch unabhängig vom Empfinden Xs ist.

    Es geht darum was wir mit unseren Wahrnehmungen und Gefühlen machen. Nachschauen wo sie angebracht sind, was projektiv ist, was unsere Bedürfnisse sind, und wie wir die miteinander in Einklang bringen. Ob Verletzungen bewusst und rücksichtlos herbeigeführt wurden, fahrlässig waren oder einfach nur Pech.

    Im Kern geht es darum, wie wir miteinander umgehen wollen und Konflikte lösen. Und das erstaunliche ist ja, dass der derzeitige Umgang bewusst gewollt und herbeigeführt wird.

  15. 15 leser 08. Juni 2010 um 1:15 Uhr

    Die Auslegung des Definitionsmacht-Begriffs auf dem goodbyeearl-Blog halte ich für problematisch, da diese Auslegung ungefähr genauso viel Spielraum zur gerechten Aufklärung eines Sachverhalts lässt, wie die Anschuldigung der Inquisition man wäre eine Hexe…nämlich keine. Dies halte ich für eine bedenkliche Entwicklung in einer Szene die sich sonst Wahrheitsfindung so groß auf ihre Fahnen schreibt.

    Was soll denn eine „gerechte Aufklärung eines Sachverhaltes“ sein, den erstmal nur zwei menschen (x und f) mitbekommen haben? Deine argumentation basiert auf den bürgerlichen rechtsbegriffen von schuld, zurechnungsfähigkeit, strafe, verteidigung, unabhängiges urteil, strafinstanz etc.
    Es geht hier aber um was anderes: Es geht darum, dass leute, die anderen leuten erheblichen schaden zufügen, dafür im nachhinein verantwortung übernehmen. Eine situation, die als vergewaltigung empfunden wird ist ein erheblicher schaden für die betroffene. (Das gilt auch für männer: ich kenne auch männer, denen in intimen situationen über ihre grenzen gestiegen wurde und die nachher jahrelang damit zu kämpfen hatten.)

    Was heißt nun „verantwortung übernehmen“?
    Erstens: Es heißt zu fragen, wie ich hätte vermeiden können, dass ich nicht mitbekomme, dass die andere person offenbar nicht will, was ich gerade mit ihr tue. (Dafür gibts so faustregeln, wie: Wenn die situation nicht ganz klar ist, dann ist nur ein „ja“ kein „nein“) So faustregeln braucht es für mich offenbar, denn mir mangelte es ja an sensiblität. Ich kann mich außerdem fragen, was das ganze mit männlichkeit zu tun hat (Streben nach souveränität/kontrolle über jede situation, gewühnung daran, dass andere meinem willen folgen etc.). Diese selbstauseinandersetzung ist dabei keine strafe: Eigentlich müsste ich sie ja wollen – denn wer innerhalb der linken szene will schon vergewaltigen? Wenn ich einen emanzipierten umgang miteinander will, muss ich mich doch fragen, warum mir das offenbar hier nicht gelungen ist.

    ZweitensVerantwortung übernehmen heißt zu verstehen, dass es für die betroffene unzumutbar ist, mir zu begegnen, dass sie aus angst, dass das paasieren könnte, sich nicht mehr an die einschlägigen orte traut. Deshalb verzichte ich darauf, dort hinzugehen. Auch wenn´s schwer fällt.
    Auch das ist keine strafe im eigentlichen sinne, auch wenn es sich natürlich so anfühlen kann. Ich halte mich von den räumen ja aus rücksicht fern, und zwar freiwillig: Ich will ja nicht, dass der schaden, den ich angerichtet habe, noch größer wird. (Außerdem habe ich vielleicht selbst keine lust, die person zu treffen, weil ich ein schlechtes gewissen sonder gleichen habe.)

    Das wären die konsequenzen für mich, wenn ich die definitionsmacht akzeptiere. Das problem ist ja, dass in diesem fall, wie auch in den anderen hier angesprochenen die typen die definitionsmacht eben nicht anerkannt haben, also ihre wahrnehmung der situation als wahrheit verbreitet haben und sich als opfer einer fiesen kampagne und von „mobbing“ (@leserin) inszenieren. Sie sehen es dann weder ein, sich mit ihrem verhalten auseinander zu setzen, wie sie auch nicht einsehen, der betroffenen schutzräume zuzugestehen.

    Wenn das der fall ist, dann ist es aber legitim, diese schutzräume für die betroffene zu erkämpfen, also hausverbote gegen den täter durchzusetzen, „bis die Betroffene Gegenteiliges für möglich hält.“ (Forderung goodbyeearl)

    Das label „täterschutz“ heißt in diesem zusammenhang, dass alle beiträge einer debatte, die darauf abzielen, den täter von diesen beiden konsequenzen aus der übernahme der verantwortung zu entlasten, dem täter helfen, einfach normal weiter zu leben, wie zuvor, während die betroffene das erstmal nicht kann. Der täter wird also davor geschützt, verantwortung übernehmen zu müssen. Damit wird gleichzeitig einem klima das wort geredet, in der frauen potentiell angst haben müssen, dass ihre grenzen nicht respektiert werden, weil es bei männern kein problembewusstsein gibt: Wenn mal eine grenze überschritten wird, dann wird das klein geredet, und man(n) ist schwer empört, wenn das härteste wort (vergewaltigung) dafür gebraucht wird: denn alles andere „ist ja nicht so schlimm“. Ob´s die betroffene nun lange quält, oder nicht: egal. Zu diesem klima finde ich einen eindrücklichen beleg der artikel vom mädchenblog

    und nun nochmal zu einer unmöglichkeit von „@leserin“:

    Manche halte ich auch persönlich für feste Arschlöcher, und einigen würde ne gute Therapie nicht schlecht tun (wie so vielen in „der Szene“), aber durch den „Übergriff“ selbst haben die meiner Meinung nach (…) keinen Dauerhaften Schaden davongetragen.

    Woher nimmst du eigentlich das recht, zu definieren, was für andere objektiv traumatisch ist, und was nicht? Was sind die kriterien? Psychologische normmenschen? Quantitative studien? Dein „eindruck“? Obendrein bist du offenbar nicht in der lage, persönliches und politisches zu trennen: Als ob ich die betroffene mögen muss, um ihr zu glauben! Ich kann sie sogar für ein ausgemachtes arschloch mit politisch untragbaren positionen halten oder sie (wie in diesem fall) schlicht und einfach nicht kennen: Wenn jemand vergewaltigt wird, hat die betroffene dabei meine solidarität.

    und @hannibal: Nein, den „vernichtungswillen“ verzeih ich dir nicht. Du weist, was du da schreibst.

    [Kommentar Blog: Keine Sorge. Anonymes Posten unter vorgeblich anderer Identität – wie gesagt: – ist stillos. Sollte also von dieser Seite etwas gesagt werden, wird dasjenige konsequenterweise qua Username entsprechend markiert sein.]

  16. 16 leser 08. Juni 2010 um 1:17 Uhr

    p.s.: der link zum mädchenblogartikel (sollte eigentlich in den text, ist verloren gegangen):

    http://maedchenblog.blogsport.de/2010/05/18/glueck-gehabt-in-einer-rape-culture/

  17. 17 weitere leserin 08. Juni 2010 um 22:06 Uhr

    Es geht eben nicht darum die „Wahrheit“ zu finden, also was heißt denn das? Also wenn es darum geht, dass X denkt Y hätte Z gemacht oder gesagt und Y hat das nie gemacht – gut da gehts um eine echte Falschannahme die auch unabhängig vom Empfinden Xs ist.

    nach meiner ersten einschätzung liegt hier im f/x-fall die hauptproblematik. es gibt eine aussage der kurz im blog erwähnten mitbewohnerin von x und f, es gibt den briefkontakt zwischen f und x, der bis in den sommer 2009 reinreicht und beide stehen im direkten gegensatz zu den im blog erwähnten vorkommnissen. es geht demnach sehr wohl darum die „wahrheit“ zu finden, gibt es hier einfach zu viele widersprüche, derer sich auch goodbye earl bewusst nicht annimmt/annehmen möchte, die defintionsmacht als alles plattwalzenden argumentativen panzer missbraucht und sich selbst aber nicht so genau sicher ist, wie die sache nun funktioniert.

    goodbye earl schreiben:

    Stattdessen bemüht er [f] sich um eine Gegendarstellung. Dass seiner Perspektive mehr Glaubwürdigkeit zugesprochen wird, kann nur vor dem Hintergrund einer sexistischen Wahrnehmung gelingen, nach der der Einschätzung von Männern schnell Wahrheitsgehalt zuerkannt wird, während die Einschätzung von Frauen lediglich als subjektives Erleben abgewertet wird.

    soweit ich weiß, gibt es von f keine gegendarstellung im netz, das einzige, was mensch so findet, ist eine gegendarstellung der band geschrieben von der schlagzeugerin(!) deren aussage von goodbye earl aber auch in grund und boden geputzt wird. wie sich die gruppe zur aussage der ehemaligen mitbewohnerin, bzw. ob sie sich dazu geäußert haben, weiß ich nicht, aber teilweise wird hier argumentativ schon wasser gepredigt und wein getrunken.

    Das problem ist ja, dass in diesem fall, wie auch in den anderen hier angesprochenen die typen die definitionsmacht eben nicht anerkannt haben, also ihre wahrnehmung der situation als wahrheit verbreitet haben und sich als opfer einer fiesen kampagne und von „mobbing“ (@leserin) inszenieren.

    damit skizzierst du sehr gut die grenzen der interpretation der definitionsmacht von goodbye earl und auch anderen: es ist im endeffekt eine einbahnstraße. wie reagiert mensch auf solche vorwürfe unter der prämisse, dass mensch wirklich unschuldig ist und nicht über die auslegung einer situation gestritten wird, sondern vielmehr um die existenz dergleichen? der einzig logische ausweg den diese art von definitionsmacht bereit hält, ist die schuldannahme. ist das dann kollateralschaden?

    ein rein theoretisches szenario: zwei vergewaltigungsvorwürfe in der linken szene: eine hat stattgefunden die andere nicht, aber beide fälle werden gleich ablaufen, gleich diskutiert und führen im endeffekt zu den gleichen auswirkungen auf die betroffenen personen. kann es das wirklich sein? welche möglichkeit hat überhaupt ein als täter abgestempelter mensch die faktische falschheit der vorwürfe zu beweisen? nämlich gar keine… das goodbye earl auf beweise scheißen, haben sie ja unter anderen in den kommentaren unter diesem und den vorangegangem doch-eintrag bewiesen.

    dazu kommt, dass goodbye earl sich sehr schwergetan haben konkrete forderungen zu formulieren und diese an die weiterzugeben, die sich damit befassen müssen, wurde doch zuallererst der weg in die „öffentlichkeit“ gesucht, sprich:
    f sollte sich nicht von diesen orten fernhalten sondern sollte verbannt werden. und das ist ein großer unterschied!

    vor allem weil es auch so aussieht, als würde f sich im moment von linken hotspots eh fernhalten, bzw. nie regelmäßiger besucher dieser war, soweit ich mich recht erinnere. auch interessant, dass du davon ausgehst, dass f die definitionsmacht nicht anerkannt hat, liegt vielleicht auch an der art und weise, wie der goodbye earl blog formuliert wurde, nicht der prozess oder die debatte stehen im mittelpunkt sondern das ergebnis, die bestrafung. im endeffekt wissen wir es nicht, weil es für goodbye earl keine rolle spielt, ob die def-macht anerkannt wurde oder nicht. dass das kontinuierliche geplärre nach bestrafung mehr fragen in den schutzraum schmeißt, als goodbye earl gewillt sind zu beantworten, dürfte sie ja jetzt eigentlich nicht überraschen.

    verfolgt werden hier typische bestrafungsmuster für den „täter“ und das von anfang an. inzwischen wurden meines wissens fast alle berliner linken projekte, läden, konzertorte/gruppen, etc. angeschrieben deren forderungen (nachzulesen auf goodbyeearl.blogsport.de) unterschrieben (!) zurückzuschicken. sensibel oder gar reflektiert ist das sicher nicht und ob die unterstützerinnengruppe mit dieser aggressiven art der betroffenen nicht eher schadet als zu unterstützen, darf hier auch gefragt werden, wissen doch in berlin zumindest die meisten ganz genau um wen es sich bei f und x handelt.

    Wenn das der fall ist, dann ist es aber legitim, diese schutzräume für die betroffene zu erkämpfen, also hausverbote gegen den täter durchzusetzen, „bis die Betroffene Gegenteiliges für möglich hält.“ (Forderung goodbyeearl)

    das ist auch wieder so eine sache: „schutzräume erkämpfen“ impliziert ja schon, dass f ein arschloch ist, mit dem mensch nicht reden kann und er deshalb mit gewalt (im notfall vermutlich auch körperlicher) von linken orten entfernt und ferngehalten werden muss. (siehe oben) meines wissens gab es aber nie einen dialog, anscheinend auch nicht im vorfeld der veröffentlichung! (siehe email hier im doch-blog), die gruppe lehnte diesen ja auch ab. hier wurde von anfang an bewusst auf skandalisierung und bestrafung gesetzt. der zusatz „bis die Betroffene Gegenteiliges für möglich hält.“ steht übrigens erst seit letzter woche im blog der gruppe.

  18. 18 leser 09. Juni 2010 um 10:41 Uhr

    soweit ich weiß, gibt es von f keine gegendarstellung im netz

    aber offenbar kursiert eine im bekanntenkreis – schließlich lässt du dich über irgendwelche existierenden „beweise“ aus. Das führt aber nicht weiter, denn:

    Eine vermeintliche „Richtigstellung“ der hier geschilderten Geschehnisse ändert nichts an den objektiven Folgen der Handlungen des Täters und sind höchstens ein Zeichen für das Nichtverständnis dessen, worum es hier eigentlich geht.

    (goodbyeearl)

    Ein briefverkehr, der bis sommer 2009 reicht, sagt eben nur, was die betroffene bis 2009 gedacht hat. Soll ja vorkommen, dass einem verletzungen und ihre tragweite erst dann bewusst werden, wenn man aus ner interaktion raus ist.
    Wenn man die öffentlichmachung liest, dann verwundert das auf jeden fall nicht. Der briefwechsel kann also gar kein beweis sein, genauso wenig, wie aussagen dritter: Wie die betroffene das erlebt hat, kann sie halt nur selbst sagen. Das scheint der grund zu sein, warum sich gbe weigert, über tatsachen zu streiten und fordert von f. die definitionsmacht in vollem umfang und eben nicht als lippenbekenntnis anzuerkennen.

    s scheint uns in keiner Weise sinnvoll oder überhaupt erwägenswert, den Kontakt zu dir und deinem Umfeld für ein „klärendes“ Gespräch zu suchen. […] Da uns bereits detaillierte Schilderungen der Situationen und Konstellationen vorliegen, sehen wir in einer solchen Zusammenkunft keinen Erkenntnisgewinn.

    Ansonsten hast du recht, dass es bei gbe an manchen stellen so wirkt, als ginge es ihnen doch um mehr als um das erkämpfen von schutzräumen. Dafür kann man sie dann auch kritisieren. Jede praxis, die emanzipatorisch sein will, muss sich auch kritisieren lassen – und unterstützer_innenkreise neigen dazu, sich vor kritik zu immunisieren. Das ist natürlich schlecht. Allerdings stehen sie ja auch unter enormem druck: Alle stellen sie als brutale hardliner_innen dar, sagen sie verbreiten lügen, und das in aller öffentlichkeit. Dazu müssen sie sich dann noch um die betroffene kümmern, der – über das schlimme hinaus, was sie gerade sicherlich durchmacht – in aller öffentlichkeit die glaubwürdigkeit abgesprochen wird, im kreise der bekannten getuschelt und spekuliert wird usw. usf.

    Mal ehrlich: Haltet ihr die betroffene für so bescheuert, dass sie sich in so eine position begibt, ohne einen handfesten grund dafür zu haben?

    Übrigens: Ich gehöre nicht zu goodbye earl. Und ja: ich habe vorher als „leserin“ gepostet – eine alte angewohnheit von mir, die sich aber als dumm heraus gestellt hat, weil mir weibliche borniertheit im thema – klassisch – unterstellt wurde. Und viele können sich ja kaum vorstellen, dass es auch männer gibt, die für die definitionsmacht streiten. Da dachte ich, ich passe mein virtuelles gender eben dem realen an.

  19. 19 leserin 09. Juni 2010 um 12:40 Uhr

    Eine vermeintliche „Richtigstellung“ der hier geschilderten Geschehnisse ändert nichts an den objektiven Folgen der Handlungen des Täters und sind höchstens ein Zeichen für das Nichtverständnis dessen, worum es hier eigentlich geht.

    impliziert für mich, dass die existenz der handlung vorausgesetzt wird und beantwortet immer noch nicht meine frage inwiefern nun ein beschuldigter überhaupt eine chance hat seine unschuld zu beweisen, und dass es auch unschuldige in solchen fällen geben kann, kann doch niemand abstreiten. und wenn die antwort auf diese frage lautet: der beschuldigte habe überhaupt keine möglichkeit, tja, dann weiß ich auch nicht so richtig weiter.

    Allerdings stehen sie ja auch unter enormem druck: Alle stellen sie als brutale hardliner_innen dar, sagen sie verbreiten lügen, und das in aller öffentlichkeit. Dazu müssen sie sich dann noch um die betroffene kümmern, der – über das schlimme hinaus, was sie gerade sicherlich durchmacht – in aller öffentlichkeit die glaubwürdigkeit abgesprochen wird, im kreise der bekannten getuschelt und spekuliert wird usw. usf.

    aber haben dann goodbye earl nicht auf ganzer linie versagt und die betroffene selbst in die schußbahn gestellt? die sache in die öffentlichkeit zu ziehen war ganz allein die entscheidung der gruppe; wäre nicht das einzig sinnvolle für die betroffene gewesen, dass die gruppe den beschuldigten gezielt anspricht und wie bereits geschrieben ihn vor die wahl zu stellen die definitionsmacht anzuerkennen, bzw. der betroffenen einen schutzraum zu gewähren. denn egal WAS nun passiert ist, das ganze scheint ja ein produkt einer disfunktionalen beziehung zwischen zwei menschen zu sein, und das hätte auch anders geklärt werden können. das die sache nun eskaliert und damit auch die betroffene enorm unter druck gesetzt wird, ist nun mal die folge der entscheidung von goodbye earl.

    Mal ehrlich: Haltet ihr die betroffene für so bescheuert, dass sie sich in so eine position begibt, ohne einen handfesten grund dafür zu haben?

    nein, niemals. aber anscheinend die unterstützerinnengruppe, die die betroffene in diese position gedrängt hat.

  20. 20 leser 10. Juni 2010 um 19:13 Uhr

    aber haben dann goodbye earl nicht auf ganzer linie versagt und die betroffene selbst in die schußbahn gestellt? die sache in die öffentlichkeit zu ziehen war ganz allein die entscheidung der gruppe; wäre nicht das einzig sinnvolle für die betroffene gewesen, dass die gruppe den beschuldigten gezielt anspricht und wie bereits geschrieben ihn vor die wahl zu stellen die definitionsmacht anzuerkennen, bzw. der betroffenen einen schutzraum zu gewähren. denn egal WAS nun passiert ist, das ganze scheint ja ein produkt einer disfunktionalen beziehung zwischen zwei menschen zu sein, und das hätte auch anders geklärt werden können. das die sache nun eskaliert und damit auch die betroffene enorm unter druck gesetzt wird, ist nun mal die folge der entscheidung von goodbye earl.

    „Disfunktionale Beziehung“ ist natürlich ein schönes wort, blendet aber das gewaltverhältnis und den patriachalen kontext geflissentlich aus. Dieses zitat ist der versuch, aus einem politischen problem ein privates zu machen.

    aber anscheinend die unterstützerinnengruppe, die die betroffene in diese position gedrängt hat.

    Du machst die betroffene zum spielball finsterer machenschaften anderer. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die ug handelt, ohne auf die bedürfnisse der betroffenen zu hören.
    Zum anderen steht ja in der öffentlichmachung, dass die betroffene mehrfach den täter zur klärung aufgefordert hat, dieser aber nichts klären wollte. Erst danach ist die ug in aktion getreten.

    Aber diese diskussionen sind müßig. Sie verhindern, dass am thema das entscheidende diskutiert wird: Wie sieht es aus mit macht- und gewaltverhältnissen in beziehungen von leuten, die sich als emanzipiert verstehen? Wieso kommt es immer wieder vor, dass leute gegen den willen anderer ihr sexuelles bedrüfnis durchsetzen. Und woher kommt es, dass diese leute, die das tun, in der überwiegenden mehrheit männer sind?

    Wenn wir das diskutieren, sind wir bei einer politischen auseinandersetzung und lassen den „kindergarten“ hinter uns.

  21. 21 der mensch der als @3 gepostet hat 12. Juni 2010 um 21:14 Uhr

    @leser: „Wieso kommt es immer wieder vor, dass leute gegen den willen anderer ihr sexuelles bedrüfnis durchsetzen. Und woher kommt es, dass diese leute, die das tun, in der überwiegenden mehrheit männer sind?

    Wenn wir das diskutieren, sind wir bei einer politischen auseinandersetzung und lassen den „kindergarten“ hinter uns.“

    Genau diese Diskussion findet aber nicht statt, kann auch gar nicht stattfinden. Wie und wo reden diese Menschen denn noch in ihren Beziehungen über ihre Bedürfnisse, Wünsche und Träume? Wer traut sich das noch, und wer lässt sicht denn noch auf jemanden ein? Und was bringts, wenn dann trotzdem munter daherdefiniert wird?

    Ich bin sehr für die notwendigen Atempausen und dem Schutz vor direkten Angriffen, aber im Endeffekt werden sich die Leute austauschen müssen, wenn du das wirklich auflösen willst. Nachdem das im Moment anscheinend keine Option ist und der Konflikt so weitergehen wird wünsche ich euch viel Spaß dabei. Der beste Ausgang ist im Moment, dass ein Teil der Front vernichtet wird – alles was ihr erreichen könnt ist, dass es nicht X ist. Wenn F im Moment das gleich versucht wünsche ich euch, ganz ohne Zynismus, viel Glück dabei.

    Was nicht geht: Leute öffentlich zu outen und zu mobben (ob berechtigt oder nicht), und sich nachher zu wundern, warum da keine Einsicht (in was auch immer) zustande kommt. Also wenn du Verhaltensänderung oder Diskussion willst musst du das auch ein bisschen anders angehen. Keine Seite kann die andere zu irgend einer Einsicht oder Entschuldigung zwingen. Wenn das gar nicht erwartet wird ist auch gut, dann haut halt drauf.

    ===============

    Ich weiß es nicht mehr was das ganze bringt. Ich habe (in ganz anderen Zusammenhängen) Täter und Opfer gesehen, habe Gewalt ausgeübt und erleben müssen.

    Weißt du, dass ich schon manchmal Bock hatte Menschen umzubringen die mir Gewalt angetan haben? Und das mir dieser Vernichtungswille fast am meisten Angst macht? Einen Menschen auszulöschen, und dabei nichts zu empfinden, weil das die „Täterperspektive“ ist? Die Angst Menschen zu hassen, die du einmal geliebt hast?

    Vielleicht ist das eine persönliche Entscheidung, wie wir mit unseren Gewalterfahrungen umgehen. Und als Opfer bist du immer in der beschissenen Situation, dass andere dir Gewalt angetan haben, und du damit umgehen musst. Und die einen machen dieses, die anderen jenes.

    Und am Ende kannst du alles rechtfertigen: Mord, Vergewaltigung, Totschlag. Was ist denn noch angebracht und was nicht? Ein kleines Selbstmordattentat hier und da? Ein bißerl Bumm, Bumm, wir haben euch ja gewarnt. Du kannst argumentieren wie du willst, was du willst, kannst es drehen und wenden, hätte er nicht, hätte sie nicht. Wer definiert wo, wie, was, alles eine Frage der Perspektive und der Parteilichkeit.

    Mir haben diese ganzen Debatten meine Klarheit genommen. Hatte ich früher noch eine Ahnung was ich wie beurteile, was Grenzen sind, und wie sie artikuliert werden, so fehlt mir das heute. Ich weiß nicht mehr was Gewalt ist. Gut, laut Definitionsmacht, was Betroffene so definieren. Aber wie soll ich definieren?

    =================

    Ich finde die Praxis, so wie ich sie in meinem Umfeld erlebt habe, kritikwürdig. Ich plädiere dafür Menschen den Raum zu geben den sie brauchen – ohne vorschnelle Schuldzuschreibungen, ohne die ganze vorschnelle Täter/Opfer Rethorik. Während ich überzeugt bin, dass es Menschen gibt die anderen bewußt schaden (und ein massives Problem bekommen sollten), gibt es sicher auch Fälle von „blöd gelaufen“. Wo zwei erwachsene Menschen es nicht geschafft haben eine Interaktion / Beziehung aufzubauen die für beide positiv ist. Und da ist Definitionsmacht nach dem klassischem Schema einfach nicht angebracht – auch im Sinne einiger Definitionsmacht FreundInnen die ich sonst als Täterin benennen müsste.

  22. 22 leserin 14. Juni 2010 um 15:42 Uhr

    Zum anderen steht ja in der öffentlichmachung, dass die betroffene mehrfach den täter zur klärung aufgefordert hat, dieser aber nichts klären wollte. Erst danach ist die ug in aktion getreten.

    auch das steht erst in der überarbeitung der „öffentlichmachung“. in der email klingt das noch ganz anders.

    Wenn wir das diskutieren, sind wir bei einer politischen auseinandersetzung und lassen den „kindergarten“ hinter uns.

    nein, eben nicht. anders gefragt, was ist, wenn der täter in solch einem fall wirklich unschuldig ist?? und wenn wir das diskutieren, sind wir bei einer politischen auseinandersetzung und lassen die hetzjagd, die unreflektierten schuldzuweisungen und meinentwegen den kindergarten hinter uns und darauf aufbauend können wir auch gern über macht- und gewaltverhältnisse in beziehungen diskutieren.

  23. 23 der mensch der als @3 gepostet hat 14. Juni 2010 um 23:43 Uhr

    @leserin:

    Was heißt schon „unschuldig“? Mit Definitionsmacht ist schuldig wer angeklagt wird – bzw. auf wen die Betroffene sauer ist. Ob DU das angemessen findest oder nicht spielt kein Rolle. Du kannst daneben stehen und dir denken „war doch eh nix“ und es ist ein Übergriff. Weil es kommt auf die Gefühle der Betroffenen an, und nicht was der Typ gemacht oder gemeint hat. In diesem Sinne ist er ja auch nicht zwingend schuld, wenn er eine definiert bekommt – was die Sache umso schlimmer macht.

    Ich würd die „Meinung“ der Leute die Definitionsmacht unterstützen, abseits der Macht & Mobbing Ebene, nicht allzu ernst nehmen. Ich hab das selber gesehen, wie die Betroffene in einem halben Jahr dreimal ihre Meinung ändert und alle ziehen mit. Da wird es natürlich auch Gründe (Eskalationen & Deeskalationen, Projektionen und Machtpolitische Gründe) dafür geben, aber es ist schon „witzig“ wie Sachen mutieren.

    Ich versteh schon wie das Abläuft, ich versteh auch oft warum Leute verletzt sind, ich versteh wieso Leute unsicher sind und Zuwendung brauchen. Ich glaube aber manchmal kann es durchaus angebracht sein Menschen vor den destruktiven und nicht angebrachten Reaktionen anderer zu schützen. Ich hab halt eine eigene Meinung und werde mich nicht aus machtpolitischen Gründen und falsch verstandener Solidarität damit hinterm Berg halten, das fände ich verantwortungslos.

  24. 24 leser 15. Juni 2010 um 0:20 Uhr

    Nochmal: Was heißt hier unschuldig? Unschuldig kann in diesem fall nur heißen, dass die situation, die als vergewaltigung definiert wurde, nie stattgefunden hat. (Darauf liefen ja schon mehrere kommentare hinaus.)
    Aber wie sollen wir das diskutieren? Erstmal steht ja in der mail, dass f. die definitionsmacht zumindest pro forma anerkannt hat, d.h. er scheint ja gar nicht zu leugnen, dass die situation stattgefunden hat. Wenn das so ist, dann gibt es kein „unschuldig“, sondern tatsächlich nur die definition der betroffenen. Sie sagt, sie hat die situation als vergewaltigung erlebt, also war es eine. Was sollen da sonst für dinge diskutiert werden?

    Die frage nach schuld oder unschuld ist eine moralische, keine politische frage. Mir geht es aber gar nicht um moralische schuld. Ich halte f. für subjektiv unschuldig (was an dem objektiven schaden, den er angerichtet hat, nichts ändert). Ich unterstelle ihm keinen bösen willen, sondern nur massig ignoranz für die bedürfnisse der betroffenen. Und diese ignoranz ist m.E. ausdruck von männlichkeit, und zwar einer männlichkeit, die männliche hegemonie immer wieder befördert. Es ist eben ein männliches privileg, sich mit den bedrüfnissen der anderen nicht belasten zu müssen, eine rücksicht, zu der frauen eben wesentlich öfter von frühster kindheit angehalten werden, als männer. Nicht, dass es nicht auch viele rücksichtslose frauen gäbe, aber männern wird die rücksichtslosigkeit zugestanden – sensibilität gilt ja sogar als unmännlich.

    …darauf aufbauend können wir auch gern über macht- und gewaltverhältnisse in beziehungen diskutieren.

    Anders herum wird eben ein schuh draus: Erst wenn sich über macht- und gewaltverhältnisse in heterosexuellen beziehungen verständigt wird, kann dieser besondere fall in vor dem hintergrund der gewonnenen erkenntnisse besprochen werden. Also erst wenn eben klar ist, dass „vergewaltiger“ nicht die anderen sind, sondern jeder (und auch jede) die grenzen anderer missachten kann, wenn er nicht aufpasst. Wenn wir wissen, dass gewalt (in welcher form auch immer) in beziehungen alltag ist.

    Kurz: für mich ist f. kein schwein, dass es zu verjagen gilt – für mich ist f. ein mann, der einer frau gewalt angetan hat und nicht wahrhaben will, was er angerichtet hat. Ein mann, der sich weigert, verantwortung zu übernehmen, weil er wie die meisten männer gelernt hat, dass den eigenen willen gegen andere durchzusetzen eine normale und prinzipiell richtige sache ist. Das hat mit „hetzjagd“ wenig zu tun. Dafür aber viel mit einem politischen verständnis von privatem alltag und mit reflexion auf herrschaftsverhältnisse.

  25. 25 leser 15. Juni 2010 um 0:53 Uhr

    @mensch…

    Ich hab halt eine eigene Meinung und werde mich nicht aus machtpolitischen Gründen und falsch verstandener Solidarität damit hinterm Berg halten, das fände ich verantwortungslos.

    das ist ja schön, dass du ein SO mutiger freidenker bist mit ner ganz, ganz eigenen meinung und total unkorrupt. Leider ist deine meinung exakt deckungsgleich mit fast allen menschen hierzulande. Deshalb gehört auch nicht wirklich viel mut dazu, sie zu vertreten. Nur in bestimmten ganz kleinen kreisen, wo das konzept definitionsmacht anerkannt ist, bekommt man eben hin und wieder eins dafür drüber, dass man sich heftig für die unbeschwertheit männlicher herrschaft ins zeug legt. Das ist dann aber auch echt ganz böse autoritär, ne echte hexenjagd, voll mobbing uns so, total aufgeregt aber irgendwie auch „witzig“.

    Mit der geballten macht des patriachats im rücken lässt es sich natürlich super freigeistern. Dann kann man situationen, die für personen traumatisch waren als „blöd gelaufen“ klassifizieren: cholateralschaden männlicher sexualität dann eben. scheiße passiert.
    Mit einer solchen macht im rücken kann man vor allem eine politische position derart degradieren, dass man sie sogar noch nicht mal als meinung gelten lässt, sondern „meinung“ sogar in anführungsstriche setzt.

    Du siehst: du hast dich außerhalb eines vernünftigen diskussionsniveaus gesetzt, da bleibt nur pöbeln. Oder ignorieren, was ich in zukunft tun werde.

  26. 26 der mensch der als @3 gepostet hat 15. Juni 2010 um 13:44 Uhr

    Und diese ignoranz ist m.E. ausdruck von männlichkeit, und zwar einer männlichkeit, die männliche hegemonie immer wieder befördert. Es ist eben ein männliches privileg, sich mit den bedrüfnissen der anderen nicht belasten zu müssen, eine rücksicht, zu der frauen eben wesentlich öfter von frühster kindheit angehalten werden, als männer.

    So, das ist ja erstmal ne vernünftige inhaltliche Aussage. Vor allem beginnen wir jetzt mal auch inhaltlich zu definieren, wie wir uns zwischenmenschliche Interaktion vorstellen anstatt das der Willkür einzelner zu überlassen.

    Mich wundert, dass du immer wieder auf F zurückkommst, mir gehts da eigentlich generell um eine Diskussion wie solidarische Beziehungen aussehen und wie mensch damit umgeht wenn das nicht klappt.

    Anders herum wird eben ein schuh draus: Erst wenn sich über macht- und gewaltverhältnisse in heterosexuellen beziehungen verständigt wird, kann dieser besondere fall in vor dem hintergrund der gewonnenen erkenntnisse besprochen werden.

    Genau, und dann ist die Welt oft nicht schwarz weiß. Vor allem können „Heterosexuelle Beziehungen“ alles mögliche sein, von der patriarchalen Kleinfamilie, Polyamourie hin zu 24/7 FemDom BDSM. Das wird aber alles eingeplättet durch dieses dumpf Differenzfeministische Konzept und wir landen wieder bei Frau=Opfer, Mann=Täter, ohne irgendeine Ahnung was konkret war.

    Und deshalb ärgert es mich in konkreten Fällen besonders, wenn Menschen mit diesem Machtkonzept über die (Gewalt)Beziehung hinaus zu Opfern anderer gemacht werden. Das ist nämlich, wenn auch die Ausnahme, ein ziemlich fieses Spiel, und eine astreine Täter-Opfer Umkehr.

    das ist ja schön, dass du ein SO mutiger freidenker bist mit ner ganz, ganz eigenen meinung und total unkorrupt. Leider ist deine meinung exakt deckungsgleich mit fast allen menschen hierzulande. Deshalb gehört auch nicht wirklich viel mut dazu, sie zu vertreten.

    Ich bezweifle, dass ich mit meiner Meinung und meinen Erfahrungen zum Mainstream gehöre. Und ein bißchen Mut gehört in der Tat dazu, denn Menschen zahlen einen hohen Preis – mit ihren Politprojekten, ihren Wohnungen, ihren Freundschaften und ihren Liebschaften. Das bißchen Mobbing mag für dich witzig, notwendige Gegenmacht, oder ein Kollateralschaden Antisexistischer Praxis sein, für die Betroffenen stellt sich das anders da.

    Mir kannst du diese Gewalt nicht als notwendige Gegenmacht verkaufen, wenn die Leute zB eh gesprächsbereit sind und keine offensive Schritte setzen. Aber um Klärung geht es ja nicht, sondern ums rumdefinieren und durchsetzen.

    Aber ich weiß, das ist etwas was du wahrscheinlich anders siehst. Aber vielleicht ist das auch ein Aspekt der lohnenswert ist: Sich einmal anzuschauen was mensch anrichtet, anstatt dies als Täter(schutz)perspektive abzublocken. Das wäre nämlich auch ein wenig einfühlsam und produktiver.

  27. 27 leser 16. Juni 2010 um 15:20 Uhr

    Genau, und dann ist die Welt oft nicht schwarz weiß. Vor allem können „Heterosexuelle Beziehungen“ alles mögliche sein, von der patriarchalen Kleinfamilie, Polyamourie hin zu 24/7 FemDom BDSM. Das wird aber alles eingeplättet durch dieses dumpf Differenzfeministische Konzept und wir landen wieder bei Frau=Opfer, Mann=Täter, ohne irgendeine Ahnung was konkret war.

    Klar gibt´s die ganzen differenzierungen und klar ist nicht alles schwarz-weiß. Deshalb rede ich auch nie von „opfer“ und versuche das wort „täter“ zu vermeiden. (Wenn ich von „täter“ spreche, dann bezeichnet das auch keine essentialistisch gedachte eigenschaft einer person, sondern die zuschreibung von verantwortung für handlungsfolgen).
    Differenzfeminismus zu bashen ist einfach, aber mensch sollte nicht vergessen, dass bessere feministische konzepte heute eine dialektische aufhebung der widersprüchlichen positionen differenz- und gleichheitsfeminismus darstellen. Männliche hegemonie markiert eben immer noch eine differenz zwischen denen, die davon profitieren und denen, die davon benachteiligt sind.

    M.E. dient das vergessen der klassisch differenzfeministischen position und den dazugehörigen debatten einem backlash: durch die notwendige kritik an der essentialisierung der kategorie „frau“ wird dann so lange differenziert (oder différanciert), bis das patriachale verhältnis dahinter unsichtbar wird. Es ist also auch kein wunder, dass viele männer die kritik am differenzfeminismus aus dem ff. beherrschen. Das scheint mir auch immer wieder bei deinen einlassungen durchzuschimmern.
    Wegen dieser backlash-operation gelingt es dir eben auch immer wieder von „missglückter beziehung“ zu sprechen, obwohl es hier um eine hierarchisch-gewaltvolle beziehung geht.

    Ebenso ermöglicht es dir, patriachale strukturen auszublenden und dich in deinen denkmustern genau darin zu bewegen: Das erleben der männer bekommt deine aufmerksamkeit, das erleben der frauen eben nicht. Du legst deinen fokus immer auf die beschuldigten ohne dir ernsthafte gedanken über das erleben der betroffenen zu machen. Nur weil dir die perspektive der betroffenen offenbar egal ist (oder du ihre betroffenheit gleich als gespielt, machtkalkül usw. nach dem klischee der bösen hexe zurechtbiegst, um einer auseinandersetzung aus dem weg zu gehen), kannst du die situation des täters mit dem vokabular von betroffenheit belegen und mitleid einfordern. Nicht, dass ich nicht wissen würde, was das ganze für die täter bedeutet (ich kann mich da schon einfühlen), aber: patriachale struktur eben.

    Es geht dir offenbar auch nicht wirklich um eine bessere praxis im täterumgang, denn dann hättest du gesagt, wie es vielleicht besser laufen könnte. Ich habe oben () vorgeschlagen, wie von täterseite aus mit einem vergewaltigungsvorwurf umzugehen wäre. Dazu müsste allerdings erstmal die definitionsmacht anerkannt werden. Da weigerst du dich ja.

  28. 28 leserin 16. Juni 2010 um 23:13 Uhr

    […] für mich ist f. ein mann, der einer frau gewalt angetan hat und nicht wahrhaben will, was er angerichtet hat. Ein mann, der sich weigert, verantwortung zu übernehmen, weil er wie die meisten männer gelernt hat, dass den eigenen willen gegen andere durchzusetzen eine normale und prinzipiell richtige sache ist. Das hat mit „hetzjagd“ wenig zu tun.

    hmm, das ist ein interessanter gedanke. kennst du f persönlich? hast du mit ihm geredet? liest du einfach mal so seine gedanken? oder bist du nun doch von goodbye earl weil du scheinst ja im endeffekt mehr zu wissen als der pöbel/ich.
    und das hat mit hetzjagd wenig zu tun? sorry, dass ich mich hiermit verabschiede…

  29. 29 der mensch der als @3 gepostet hat 17. Juni 2010 um 15:10 Uhr

    Klar gibt´s die ganzen differenzierungen und klar ist nicht alles schwarz-weiß. Deshalb rede ich auch nie von „opfer“ und versuche das wort „täter“ zu vermeiden. (Wenn ich von „täter“ spreche, dann bezeichnet das auch keine essentialistisch gedachte eigenschaft einer person, sondern die zuschreibung von verantwortung für handlungsfolgen).

    Genau, und daraus folgt, dass es Einzelfälle sind, bei denen in Einzelfällen auch Kritik zulässig ist. Du darfst nicht glauben, dass ich nicht verstehe warum solche Konzepte gefahren werden. Für mich sind sie aber inakzeptabel, weil in einigen Fällen Menschen mehr oder minder vernichtet wurden wo das, meiner Meinung nach, nicht angebracht war. Ich betone auch immer, dass das nicht der Standard ist, und viele Frauen die genau gegenläufige Erfahrung der eigenen Vernichtung gemacht haben, wenn sie Menschen der Gewalt angeklagt haben.

    Und über diese, jeweils eigenen Gewalterfahrungen, wird jetzt ein symbolischer Kampf um Anerkennung über die Definitionsmacht gefahren – das ist Projektiv, teilweise auch von mir. Du kannst, und ich hoffe ich mach das, die Grenzverletzungen von Menschen und ihr Leiden anerkennen, ganz ohne Definitionsmacht – jede TherapeutIn macht das. Das nennt sich Authentizität und ist einem politischen Machtspiel und Fraktionsgebundenheit genau entgegengesetzt.

    Zur Frage der Verantwortung: Für mich ist diese nicht willkürlich zu vergeben sondern aus der politischen Diskussion normativ zu setzen. Es geht z.B. nicht, dass erwachsene Menschen im nüchternen Zustand und ohne akute psychische Beeinträchtigung (auch bekannt als Zurechnungsfähig) „Ja“ sagen, oder selbst sexuelle Aktivitäten initiieren und das im Nachhinein als Grenzüberschreitung titulieren. Es kann sein, dass mensch im Nachhinein einiges bereut (damit wird mensch auch umgehen), aber hier findet teilweise eine Verschiebung von Verantwortung, und damit Schuld, statt.

    Das kannst du jetzt wieder mit dem Verweis auf die patriarchale Verfasstheit von Menschen kritisieren, und damit auf die Unzurechnugsfähigkeit von Frauen und die Unmöglichkeit derselben über ihren Körper „wirklich“ zu verfügen zu plädieren. Ich würde genau das als patriarchal Bezeichnen, bzw. sollten die entsprechenden Menschen sich ihrer Unfähigkeit Verantwortung zu übernehmen bewusst werden und diese auch kommunizieren – ich würde dann entweder dankend ablehnen oder mich intensiv mit diesem menschen auseinandersetzen und versuchen damit einen Umgang zu finden.

    Wegen dieser backlash-operation gelingt es dir eben auch immer wieder von „missglückter beziehung“ zu sprechen, obwohl es hier um eine hierarchisch-gewaltvolle beziehung geht.

    Auch wenn du das vielleicht aus meinen Sätzen weiter oben vielleicht meinst herauszulesen: Ich denke nicht, das alle Menschen die freien und gleichen sind, die gleichen Ressourcen haben, die gleiche Macht über ihr Leben haben. Beziehungen sind oft hierarchisch und meist voller Macht. Ich glaube das wirst du prinzipiell nie überwinden. Du wirst vielleicht die klassischen Machtachsen Class, Race & Gender auflösen, aber solange Menschen Individuen sind werden sie unterschiedliche Ressourcen und unterschiedliche Bedürfnisse haben. Und gerade in unseren intimen Beziehungen braucht es einen solidarischen Umgang damit. Wenn das nicht klappt ist die Beziehung missglückt.

    Wenn ich ehrlich bin ist das manchmal unvermeidbar, oder besser gesagt: Es passiert. Menschen lieben sich, sind intim miteinander verstrickt, und irgendwann geht es sich nicht mehr aus. Oft war kein böser Wille dabei, sondern mensch hat sich nicht richtig gespürt, hatte keine Kraft oder war einfach überfordert. Ich sage nicht, dass das toll ist – aber es passiert mir und fast allen Menschen in meinem Umfeld.

    Waren das jetzt Gewaltbeziehungen? Sind wir alle Opfer und TäterInnen? Wie gesagt, ich habe keine Ahnung von F&X, ich rede auch nicht konkret über die, aber wo ist für dich der Unterschied?

    Was tut mensch im Fall des Falles der von mir so titulierten „missglückten Beziehung“? Du kannst versuchen dir Zeit und Abstand zu geben. Wenn du beide in dem selben Umfeld verkehrst wirst du dich gemeinsam darauf einigen, wie du damit umgehst und die Beürfnisse und Interessen der Beteiligten anerkennen. Das ist nicht normativ, und ich schreibe auch niemanden vor wie er/sie zu denken oder zu fühlen hat. Wenn die beteiligten selbst überfordert damit sind oder anfangen Scheiße zu bauen liegt es am Umfeld einzugreifen, zu vermitteln und darauf zu achten, dass Leute nicht an den Rand gedrängt werden.

    Ebenso ermöglicht es dir, patriachale strukturen auszublenden und dich in deinen denkmustern genau darin zu bewegen: Das erleben der männer bekommt deine aufmerksamkeit, das erleben der frauen eben nicht.

    Das stimmt nicht. Wogegen ich mich konkret wehre ist, dass das Erleben von Menschen ausgeblendet und nicht anerkannt wird. Du ahnst die Provokation: In diesem Fall das Erleben von Männern.

    Du kannst nicht das worst case Szenario von patriarchaler Gewalt und nicht Anerkennen einfach umdrehen und als progressiv verkaufen. Vor allem glaube ich nicht, dass die betroffenen Männer Frauen mit Aussagen wie „halts Maul, das interessiert mich nicht“, „wir machen hier die Ansagen“ oder „wir müssen uns nicht rechtfertigen“ begegnet sind. Deine Gegenmacht ist, zumindest wo ich mich bewege, eine imaginierte und damit längst zur Gewalt mutiert.

  30. 30 leser 18. Juni 2010 um 4:12 Uhr

    Du redest von einem anderen konkreten fall. Warum hier und an dieser stelle? Du sagst zwar, es ginge dir um was allgemeines, aber ganz offenbar geht es dir um etwas besonderes. Lass das doch einfach auf dem blog, wo es herkommt.
    Denn was heißt es, diese geschichte in diesem kontext nochmal ins spiel zu bringen? Du führst damit deinen schon länger währenden kreuzug gegen vermeintliche antisexistische ungerechtigkeiten auf dem rücken einer weiteren person (x), der du damit en passant die glaubwürdigkeit gleich mit absprichst. Ist diese art politik zu machen, das, was du unter „wie wir miteinander umgehen wollen“ verstehst?

    Ich glaube, mensch kann über die art, wie mit vergewaltigungsvorwürfen umgegangen werden soll viel debattieren. Aber eine solche instrumentalisierung eines falles für eigene interessen geht einfach gar nicht.

    ---ende der debatte---

  31. 31 leserin 18. Juni 2010 um 11:27 Uhr

    für mich ist f. ein mann, der einer frau gewalt angetan hat und nicht wahrhaben will, was er angerichtet hat. Ein mann, der sich weigert, verantwortung zu übernehmen, weil er wie die meisten männer gelernt hat, dass den eigenen willen gegen andere durchzusetzen eine normale und prinzipiell richtige sache ist. Das hat mit „hetzjagd“ wenig zu tun.

    der satz beweist, inwiefern du bereit bist zu diskutieren. du scheinst ja gedanken lesen zu können, gratulation.

    und du konntest mir immer noch nicht sagen, inwiefern ein (rein theoretischer) fall anders ablaufen würde, wäre der beschuldigte wirklich unschuldig, jetzt erstmal unabhängig von f&x. wir beide wissen, dass dieser fall genauso ablaufen würde und dann würde es auch heißen, der täter solle die definitionsmacht anerkennen und die debatte ist wieder im keim erstickt und wir wären bei einem schauprozess aus dem lehrbuch.

  32. 32 leser 18. Juni 2010 um 18:52 Uhr

    Auf die frage hatte ich doch schon geantwortet:

    Unschuldig kann in diesem fall nur heißen, dass die situation, die als vergewaltigung definiert wurde, nie stattgefunden hat.

    Ich hatte auch gesagt, dass das für diesen fall ganz offenbar nicht zutrifft, lies dir einfach nochmal die ganze antwort durch, dann muss ich mich nicht wiederholen:

    http://doch.blogsport.de/2010/04/23/war-ja-zu-erwarten-earl-ii/#comment-424

    und ich weiß auch nicht mehr als du: Dass f „einer frau gewalt angetan hat und nicht wahrhaben will, was er angerichtet hat“ ergibt sich a) aus der definition der betroffenen und b) aus der reaktion von f. Mehr muss ich – und will ich – nicht wissen.

    Du redest immer noch von „schauprozess“, ohne auf eines meiner gegenargumente einzugehen – also ohne mir inhaltlich nachzuweisen, dass ich was falsches erzähle, wenn ich sage, dass es hier weder um einen „prozess“ noch um eine „hexenjagd“ geht, sondern um das einfordern von verantwortungsübernahme für das eigene handeln und die daraus entstandenen schädigungen der betroffenen.

  33. 33 leserin 19. Juni 2010 um 14:13 Uhr

    und ich weiß auch nicht mehr als du: Dass f „einer frau gewalt angetan hat und nicht wahrhaben will, was er angerichtet hat“ ergibt sich a) aus der definition der betroffenen und b) aus der reaktion von f. Mehr muss ich – und will ich – nicht wissen.

    dieses gedankenlesen und mir und anderen zu sagen was ich und sie weiß/wissen, finde ich sehr unreflektiert und ist im endeffekt auch nichts anderes als eine machtausübung. der satz könnte genauso gut lauten:

    und ich weiß auch nicht mehr als du: Dass f „keiner frau gewalt angetan hat“ ergibt sich a) aus der vorgehensart und -weise, bzw. nicht redebereitschaft der gruppe b) aus der reaktion von f. Mehr muss ich – und will ich – nicht wissen.

    und das beantwortet die frage trotzdem nicht:

    und du konntest mir immer noch nicht sagen, inwiefern ein (rein theoretischer) fall anders ablaufen würde, wäre der beschuldigte wirklich unschuldig

  34. 34 leser 19. Juni 2010 um 19:55 Uhr

    Wir drehen uns um kreis, weil du eines nicht verstehen willst, was ich schon mehrfach betont habe:

    Wenn eine person eine situation als vergewaltigung empfindet, dann war es eine – unabhängig davon, ob der täter bewusst gewalt angewendet hat oder unbewusst über die grenzen der betroffenen person hinweg gegangen ist. Der grund dafür ist ziemlich simpel – und auch das habe ich schon gesagt: wenn jemand eine situation subjektiv als vergewaltigung erlebt, dann ist die konsequenz für diese person ein schaden, der objektiv vorhanden ist.

    Weil das so ist, kann vergewaltigung nicht objektiv beweisbar sein, sondern hängt eben von der definition der betroffenen ab.

    Insofern gilt: Unschuldig kann der beschuldigte nur sein, wenn die situation, die als vergewaltigung definiert wurde, nie stattgefunden hat.

    Du willst aber auf einen anderen hypothetischen fall hinaus: Angenommen zwei personen haben in gegenseitigem einverständnis und mit gegenseitig ausgesprochener expliziter zustimmung sex und im nachhinein beschuldigt die eine person die andere der vergewaltigung. Das ist der fall, den du meinst, oder?

    Spielen wir diesen unwahrscheinlichen aber möglichen fall durch:
    Nach dem konzept der definitionsmacht müsste der beschuldigte tatsächlich die definition der anderen person anerkennen, die benannten räume meiden und sich mit sich selbst auseinander setzen. Er dürfte ebenfalls seine sichtweise der dinge nicht weitertratschen. Klingt hart und ist die fundamentale schwäche der definitionsmacht. ABER:

    1. Ohne definitionsmacht müssten sich immer wieder frauen aus
    linken räumen zurückziehen, weil ihnen gewalt angetan wurde und sich niemand mit ihnen solidarisiert, weil alle erstmal auf wahrheitssuche sind, ohne dass es beweise gibt und geben kann.

    2. Männer sind in unserer gesellschaft derart gegenüber frauen privilegiert, dass es – zumindest für mich – vollkommen in ordnung ist, frauen ein machtinstrument in die hand zu geben, dass sie auch zu meinem schaden missbrauchen können.

    3. Die hemmschwelle, eine vergewaltigung zu veröffentlichen, ist ziemlich groß, weil jedes mal das theater losgeht, was wir hier auch aufführen: es wird der betroffenen glaubwürdigkeit abgesprochen, sie wird als hysterische lügnerin dargestellt, offen angefeindet usw. Daher bleiben auch die meisten fälle sexualisierter Gewalt auch in der linken szene vor der öffentlichkeit verborgen.
    Wenn eine person eine falsche anschuldigung macht, müsste sie schon ziemlich blöd sein (was natürlich nicht ausgeschlossen ist).

    4. Dein problem scheint aber zu sein, dass bei durchgesetzter definitionsmacht, also wenn es keine stimmen wie deine mehr gäbe, der letzte punkt wegfallen würde. Frauen hätten dann dieses machtmittel ohne dass sie dafür angefeindet würden, die hemmschwelle würde also sinken und daher evtl. auch die hemmschwelle sich an ehemalige liebhabern fies zu rächen.

    Aber hier kannst du glaube ich unbesorgt sein: Ich glaube es ist sehr unwahrscheinlich, dass die mehrheit der männer, wenn sie nach längerer reflexion zu dem schluss kämen, die situation, die ihnen als vergewaltigung vorgeworfen wurde basierte auf explizitem gegenseitigen einverständnis und sie auch nicht herausbekommen, was daran im weitern verlauf übergriffig hätte gewesen sein können, dann würden doch die allerwenigsten trotzdem die definitionsmacht der anderen person anerkennen, oder?

    Was beim konzept definitionsmacht die abwägungssache ist, ist also diese: Entweder mensch nimmt inkauf, dass die möglichkeit besteht, dass irgendwann mal vielleicht ein unschuldiger mann sich für einen gewissen zeitraum aus der szene fern halten muss und das im schlechtesten fall sein ruf nachhaltig beschädigt ist (wenn er aber pro-forma die def-macht anerkennt, sollte das nicht passieren) ODER man nimmt eben inkauf, dass regelmäßig frauen (oder auch männer) ihr soziales leben zerstört wird, weil ihnen durch leute, die ihnen gegenüber sexualisierte gewalt ausgeübt haben, die räume genommen werden.

    Du entscheidest dich für die zweite alternative. Diese ist im gegensatz zu öffentlichmachungen geräuschlos und verläuft weitgehend unbemerkt, weil es die ganz gewöhnliche patriachale normalität ist. Mensch kann sich gerne dafür entscheiden, aber mir vorzuwerfen, ich würde menschen die macht in die hand geben leute aus ihrem umfeld zu reißen, ist ein vorwurf, denn ich eben an dich zurückgeben kann. Männer haben eben in aller regel diese macht und nur, weil sie sich diese eben nicht erkämpfen müssen, ist es eine sehr stille machtausübung.

  35. 35 leserin 20. Juni 2010 um 13:19 Uhr

    Dein problem scheint aber zu sein, dass bei durchgesetzter definitionsmacht, also wenn es keine stimmen wie deine mehr gäbe, der letzte punkt wegfallen würde. Frauen hätten dann dieses machtmittel ohne dass sie dafür angefeindet würden, die hemmschwelle würde also sinken und daher evtl. auch die hemmschwelle sich an ehemalige liebhabern fies zu rächen.

    nein, dass ist nicht mein problem. dadurch, dass die definitionsmacht das machtmonopol in die hände einer person legt, darf der umgang damit nicht wie mit einem argumentativen presslufthammer erfolgen. wenn wir wirklich eine reflektierte, „bessere“ gesellschaft anstreben, kann doch nicht die umgangsweise mit so einem fall sein, dass ein internetblog veröffentlicht wird, bevor versucht wird eine lösung zu finden, die die beteiligten nicht ins kreuzfeuer stellt. (und so war es nun in dem fall, da kannst du auch direkt bei goodbye earl nachfragen, die das nicht abstreiten, und falls du zu goodbye earl gehörst, dann weißt du das ja eh). wo bleibt die debatte in dem fall? wo die reflektion? es wird mit worten umhergeschmissen wie „hausverbot“ und „auftrittsverbot“, mensch kann abnicken und stellt sich damit einen antisexistischen freifahrschein aus, ohne das eigene verhalten auch nur annähernd zu reflektieren. was ist mit den frauen, die in den beiden bands spielen? sind die unreflektiert, dumm oder sexistisch, weil sie den forderungen des blogs nicht nachkommen?
    definitionsmacht ist nicht schwarz-weiß, darf nicht schwarz-weiß sein!

    dass eine unterstützerinnengruppe eine anschuldigung im internet veröffentlicht ohne vorher die beteiligten im vorfeld kontaktiert zu haben um der betroffenen schutzraum zu gewähren (was ‚earl‘ nicht leugnen!) und damit bestätigen, dass sie, ich wiederhole mich, nicht die fernhaltung eines „täters“ aus linken kreisen fordern, sondern dessen rausschmiss (fundamentaler unterschied), ist nunmal alles andere als eine erstrebenswerte antisexistische praxis und wirft im endeffekt mehr fragen auf als jemals beantwortet werden können, weil wie gesagt die bestrafung einer person in den fordergrund gerückt und die debatte und reflektion und damit eine wirkliche auseinandersetzung mit „sexismus im linken verhaltenskodex“ ausgeklammert wird. und da darfst du dich wirklich nicht wundern, dass hier kein mensch diese sachen diskutieren möchte, jedenfalls nicht unter diesen vorzeichen.

  36. 36 leserin 20. Juni 2010 um 13:20 Uhr

    Dein problem scheint aber zu sein, dass bei durchgesetzter definitionsmacht, also wenn es keine stimmen wie deine mehr gäbe, der letzte punkt wegfallen würde. Frauen hätten dann dieses machtmittel ohne dass sie dafür angefeindet würden, die hemmschwelle würde also sinken und daher evtl. auch die hemmschwelle sich an ehemalige liebhabern fies zu rächen.

    nein, dass ist nicht mein problem. dadurch, dass die definitionsmacht das machtmonopol in die hände einer person legt, darf der umgang damit nicht wie mit einem argumentativen presslufthammer erfolgen. wenn wir wirklich eine reflektierte, „bessere“ gesellschaft anstreben, kann doch nicht die umgangsweise mit so einem fall sein, dass ein internetblog veröffentlicht wird, bevor versucht wird eine lösung zu finden, die die beteiligten nicht ins kreuzfeuer stellt. (und so war es nun in dem fall, da kannst du auch direkt bei goodbye earl nachfragen, die das nicht abstreiten, und falls du zu goodbye earl gehörst, dann weißt du das ja eh). wo bleibt die debatte in dem fall? wo die reflektion? es wird mit worten umhergeschmissen wie „hausverbot“ und „auftrittsverbot“, mensch kann abnicken und stellt sich damit einen antisexistischen freifahrschein aus, ohne das eigene verhalten auch nur annähernd zu reflektieren. was ist mit den frauen, die in den beiden bands spielen? sind die unreflektiert, dumm oder sexistisch, weil sie den forderungen des blogs nicht nachkommen?
    definitionsmacht ist nicht schwarz-weiß, darf nicht schwarz-weiß sein!

    dass eine unterstützerinnengruppe eine anschuldigung im internet veröffentlicht ohne vorher die beteiligten im vorfeld kontaktiert zu haben um der betroffenen schutzraum zu gewähren (was ‚earl‘ nicht leugnen!) und damit bestätigen, dass sie, ich wiederhole mich, nicht die fernhaltung eines „täters“ aus linken kreisen fordern, sondern dessen rausschmiss (fundamentaler unterschied), ist nunmal alles andere als eine erstrebenswerte antisexistische praxis und wirft im endeffekt mehr fragen auf als jemals beantwortet werden können, weil wie gesagt die bestrafung einer person in den fordergrund gerückt und die debatte und reflektion und damit eine wirkliche auseinandersetzung mit „sexismus im linken verhaltenskodex“ ausgeklammert wird. und da darfst du dich wirklich nicht wundern, dass hier kein mensch diese sachen diskutieren möchte, jedenfalls nicht unter diesen vorzeichen.

  37. 37 leser 21. Juni 2010 um 3:18 Uhr

    Gesprächsangebote der Betroffenen hat Florian in der Vergangenheit mehrfach aggressiv abgeblockt. Zur Reflektion über seine Taten war er nicht bereit. Die nun vorliegende Öffentlichmachung der durch ihn begangenen Gewalt ist die Konsequenz daraus.

    (…)

    Wir fordern bis auf weiteres ein Auftrittsverbot der Bands, solange Florian noch Mitglied derer ist und solange von ihrer Seite keine kritische Auseinandersetzung mit seinen Taten stattfindet.

    (…)

    Wir fordern von Florian die Definitionsmacht der Betroffenen anzuerkennen und die Konsequenzen daraus zu ziehen. Wir fordern, dass er sich aus linken Zusammenhängen fern hält, mindestens bis die Betroffene Gegenteiliges für möglich hält.

    (aus der öffentlichmachung von goodbye earl, version 2)

    1. gbe fordern tatsächlich nur, dass sich f. aus linken kreisen bis auf weiteres fernhält. Die forderung, dass er aus der szene komplett rausfliegt, klang in der ersten version an, ist aber offenbar nicht mehr aktuell. Dein vorwurf entspricht also schlicht nicht den tatsachen.

    2. Auch wenn es keine gesprächsangebote von gbe im vorfeld gab, so doch scheinbar von der betroffenen direkt (auch hier bin ich nicht gewillt ihre glaubwürdigkeit in zweifel zu ziohen).

    3. Dass f. sich zunächst aus linken zusammenhängen fernhalten sollte, fändest du nur richtig, wenn es quasi geräuschlos abgeht, d.h. niemand das ganze mitbekommt, damit f. seinen guten ruf behält.

    4. Wenn jemand innerhalb der szene sich mehrfach rassistisch äußert und nicht bereit ist, dies zurückzunehmen, dann wären wahrscheinlich die meisten leute, dass mensch die band, in der so eine person spielt, nicht mehr auftreten lässt, bis sich die band von der person trennt. Es würde da auch niemand auf die idee kommen, einen rassistischen vorfall nicht öffentlich zu machen.
    Warum bei sexistischem verhalten anders damit umgehen? Diese frage wäre sicher eine debatte wert.

    5. Wenn mensch die forderungen von gbe „abnickt“ – sprich: sich mit der betroffenen solidarisiert – dann stellt mensch sich damit noch lange keinen „antisexistischen freifahrtschein“ aus. Umgekehrt: Die solidarisierung ist ja produkt einer auseinandersetzung mit sexismus. Führt mensch die ernsthaft, dann bedeutet das auch fortwährende reflexion über eigene sexismen.

    6.

    und da darfst du dich wirklich nicht wundern, dass hier kein mensch diese sachen diskutieren möchte, jedenfalls nicht unter diesen vorzeichen.

    dazu zweierlei:
    a) wenn eine betroffene eine handlung als vergewaltigung definitiert soll das auch gar nicht diskutiert werden, sondern es soll eine solidarisierung stattfinden.
    b) es ist reichlich merkwürdig, gbe dafür verantwortlich zu machen, wenn mensch sich nicht mit sexismus auseinander setzen mag. Das ist das alte klischee von den „bösen emanzen“, die es angeblich verschulden, dass niemand feminismus mag. Es ist doch so: wenn mir antisexismus ein anliegen ist, dann beschäftige ich mich damit, unabhängig davon, wie bescheuert andere im einzelnen sind, die sich mit dem selben thema befassen.

    6. Wenn du eine auseinandersetzung mit sexismus einforderst, ohne die ergebnisse der debatte auf f. beziehen zu wollen, machst du einen merkwürdigen zug: Zwar ist sexismus total böse, aber er erscheint als reine struktur, die keinerlei träger hat, also alle sind dann irgendwie auch sexistisch, aber im einzelfall ist das dann genau deswegen nicht so schlimm, weil wir ja alle darin befangen sind. Das ist in der konsequenz besonders perfider antifeminismus.

    7. Anne von den aggronauts ist unreflektiert, wenn sie schreibt: „wir, die aggronauts haben nie und werden nie irgendeine form von sexismus, sexualisierter gewalt und vergewaltigung akzeptieren, tolerieren, dulden oder verschweigen. das zeigen unsere texte, unser verhalten und das wissen alle, die mit uns in kontakt stehen oder standen.“
    Unreflektiert daran ist, dass sie unterstellt, dass jemand, der eine antisexistische überzeugung hat, davor gefeit ist, sexistisch zu handeln. Das heißt: vergewaltigung ist total böse – machen aber immer nur die anderen. Über patriachale strukturen, über subtilere formen von mackertum usw. hat sie offenbar wenig reflektiert – und wenn doch, dann hat sie es über die parteinahme für ihren bandkollegen einfach wieder vergessen.
    Mit dummheit hat eine falsche politische position in den seltensten fällen zu tun und ich neige auch nicht dazu, leute für dumm zu erklären.

    8. Schon merkwürdig, dass du nicht glauben magst, dass ich nicht zu gbe dazu gehöre. Vielleicht ist es schwer zu begreifen, dass es männer gibt, die ohne persönliche motivation für die definitionsmacht streiten und dafür zeit investieren. Meine motivation ist politisch. Sie heißt „solidarität“.

  38. 38 21 der mensch der als @3 gepostet hat 22. Juni 2010 um 3:39 Uhr

    Du redest von einem anderen konkreten fall. Warum hier und an dieser stelle? Du sagst zwar, es ginge dir um was allgemeines, aber ganz offenbar geht es dir um etwas besonderes. Lass das doch einfach auf dem blog, wo es herkommt.
    Denn was heißt es, diese geschichte in diesem kontext nochmal ins spiel zu bringen? Du führst damit deinen schon länger währenden kreuzug gegen vermeintliche antisexistische ungerechtigkeiten auf dem rücken einer weiteren person (x), der du damit en passant die glaubwürdigkeit gleich mit absprichst. Ist diese art politik zu machen, das, was du unter „wie wir miteinander umgehen wollen“ verstehst?

    Kennen wir uns? Ich glaube kaum. Aber vielleicht willst du ja näher ausführen welchen Blog und was genau du meinst.

    Ich habe immer betont, dass es mir hier nicht um den konkreten Fall geht. Außerdem darf ich dich darauf hinweisen, dass es auch dir nicht nur um das konkrete (F, X, wer auch immer) geht sondern um ein ganz bestimmtes Konzept. Ansonsten würde es dir ja ausreichen zu sagen „F hat X vergewaltigt, und ich halte sie für glaubwürdig“. Geht auch ganz ohne Definitionsmacht. Du benutzt diesen Moment allerdings um dieses Konzept zu pushen – da wird Mensch wohl noch Kritik anbringen dürfen.

    Ich finde deine Argumente ja richtig gut und fast überzeugend. Fast weil ich persönlich doch den einen oder anderen Fall erleben durfte bei dem Leute damit dem Machtspielchen anderer, unnötigen Eskalationen und dem Moralismus der Szenerie hilflos ausgeliefert wurden – teilweise auch mit massiven Verdrehungen.

    Das Kritik daran zu einer Kritik der Definitionsmacht verkommt ist zwingend im Konzept derselben angelegt: Nachdem das Konzept total ist muss sich Kritik an konkreten Fällen prinzipiell gegen das Konzept als Ganzes richten um Kritik überhaupt zu ermöglichen. Vielleicht ist das kleinlich, aber ich glaube du verlangst da, dass Leute ein bißchen viel schlucken. Außerdem verorte ich bei einigen selbsternannten AntisexistInnen auch stärker ihre Partikularinteressen (wir haben 1,2,3 Leute gekickt und können jetzt nicht mehr runtersteigen) als politische Kritik.

  39. 39 leser 24. Juni 2010 um 4:08 Uhr

    nein, das will ich nicht ausführen – du weißt es ja eh. Du hast hier einen – nach eigenen angaben eigenen – beitrag von dir auf besagtem blog verlinkt (anonym, aber du hast dich ja dann nachträglich irgendwie dazu bekannt, wenn ich da nix verwechsle). Außerdem hast du – unter deinem jetzigen pseudonym – aus einem der dortigen pamphlete – ohne quellenangabe versteht sich – zitiert: darauf bezog sich mein statement. Aber schluss mit blöden kleinlichkeiten, die nur darauf zielen mich als unseriösen gesprächspartner darzustellen – und zurück zur sache:

    Außerdem darf ich dich darauf hinweisen, dass es auch dir nicht nur um das konkrete (F, X, wer auch immer) geht sondern um ein ganz bestimmtes Konzept. Ansonsten würde es dir ja ausreichen zu sagen „F hat X vergewaltigt, und ich halte sie für glaubwürdig“. Geht auch ganz ohne Definitionsmacht.

    Es geht natürlich nicht ohne definitionsmacht. Dann müsste ich nämlich begründen, warum ich ihr glaube und dazu eben gründe abseits ihrer definition anführen. Das hätte dann eben alle oben genannten konsequenzen. Deshalb geht es mir natürlich auch um das allgemeine, aber nur deshalb, weil es einen umgang mit konkreten fällen wie diesen ermöglicht. Ich instrumentalisiere also nicht das konkrete für was allgemeines, sondern umgekehrt – und das nennt mensch dann eben nicht mehr „instrumentalisierung“ sondern „anwendung“.

    Fast weil ich persönlich doch den einen oder anderen Fall erleben durfte bei dem Leute damit dem Machtspielchen anderer, unnötigen Eskalationen und dem Moralismus der Szenerie hilflos ausgeliefert wurden – teilweise auch mit massiven Verdrehungen.

    Dieser satz spricht eine wahrheit, die keine ist, sondern eine bestimmte perspektive auf ein geschehen, die du als wahrheit ausgibst. Dahinter verbirgt sich eben auch ein anspruch auf totalität, der aber nicht mal transparent ist.
    Definitionsmacht, wie ich sie verstehe, dreht das – entgegen deinem verständnis – nicht einfach um (erklärt nicht die perspektive der betroffenen zur allein gültigen „wahrheit“), sondern macht nur die objektiven konsequenzen einer subjektiven wahrnehmung zum thema.

    Oder in den worten von goodbye earl (hervorhebung von mir):

    Dieser Text schildert die Geschehnisse aus der Perspektive der Betroffenen. Die Perspektive des Täters mag anders sein – sie ist aber politisch völlig uninteressant. Subjektiv erlebtes Leid ist objektiv entstandener Schaden für die betroffene Person. Der Täter hat sich genau mit diesem durch ihn verursachten erheblichen Schaden auseinanderzusetzen (…)

    Dein letzter satz ist übrigens eine reine unterstellung, für die ich gerne irgendwelche belege hätte – wird aber m.E. schwer solche zu finden.
    Kenner_innen von hannah arendt erkennen in diesem satz eine wiederholung des totalitarismusvorwurfs (die haltung „wer a sagt muss auch b sagen“ als element totalitären denkens), den du ja auch vorher schon in dem absatz – zumindest als (gewollte?) assoziation – erhoben hast. Dieser vorwurf fällt in sich zusammen, wenn du über den stellenwert von wahrheit bei der definitionsmacht, wie ich ihn grad dargestellt habe, neu nachdenkst.

  40. 40 der mensch der als @3 gepostet hat 24. Juni 2010 um 23:37 Uhr

    Lieber Leser, also ich würde dich eigentlich schon bitten konkreter zu werden. So sind das nur subtile Unterstellungen die nicht widerlegt werden können. Also häng dich einmal aus dem Fenster, und mach die kritisierbar indem du dich widerlegbar machst. Reicht ja ein Anfangsbuchstabe und ne Stadt :-P

    Dieser Text schildert die Geschehnisse aus der Perspektive der Betroffenen. Die Perspektive des Täters mag anders sein – sie ist aber politisch völlig uninteressant. Subjektiv erlebtes Leid ist objektiv entstandener Schaden für die betroffene Person. Der Täter hat sich genau mit diesem durch ihn verursachten erheblichen Schaden auseinanderzusetzen

    Und wieder ist der Kurzschluss da. Wer ist denn Täter und wer ist Opfer? Deine Begründung ist Zirkulär. Wenn ich mich angegriffen und verletzt fühle bin ich auch auf jeden Fall Opfer und sollte meine Perspektive auf biegen und brechen durchsetzen? Was wenn sich der andere Mensch auch als Opfer fühlt? Heraus kommt: Ich bin in jedem Fall im Recht und kann anderen Leuten Gewalt antun wenn ich mich verletzt fühle. Tut mir leid, aber das ist nicht mein Umgang mit Menschen – und das ist nicht der Umgang den ich mir von anderen erwarte.

    Ich glaube schon, dass mensch zwischen dem eigenem Leid, und dem Leid, dass Mensch anderen zufügt unterscheiden muss. Und mensch sollte vermeiden anderen Menschen Schaden zuzufügen und sich mit deren Empfinden auseinandersetzen. Aber das gilt auf beiden Seiten.

    Eigentlich eine absurd theoretische Diskussion um Dinge die auch viel einfacher ablaufen könnten. Täglich schaffen es hunderte Menschen zu sagen „Es tut mir leid, das ich dich verletzt habe – das wollte ich nicht“. Aber in der radikalen Linken ist sowas natürlich nicht drinnen. Wäre ja zu unpolitisch.

    Noch etwas: Anerkennung für deine Subjektivität wirst du immer nur in persönlicher Interaktion erfahren und nicht durch anonyme UnterstützerInnengruppen.

    Und darf ich fragen welche Form der Auseinandersetzung du dir von als Tätern benannten Menschen erwartest? Mit wem, worüber und zu welchem Zweck? Bist du schon einmal auf die Idee gekommen, dass eine solche Auseinandersetzung ergebnisoffen ist? Selbst wenn andere Menschen nachvollziehbarer werden heißt das ja noch lange nicht, dass mensch deren normativen Setzungen akzeptiert, oder all das genauso sieht. Ich bin zB nicht bereit auf Konsistenz zu verzichten und lehne deshalb ad hoc Definitionen ab. Und du darfst ja auch nicht vergessen, dass auch bei der Betroffen das subjektive Erleben der reine Quell der Erkentnis ist – davor und dahinter liegen ja eine ganze Menge an Annahmen die kritisierbar sind oder auch nicht. Du würdest diese Annahmen bei einem Typen der seine Freundin aus Eifersucht und subjektiver Verletzung umbringt wohl auch kritisieren? Oder findest du es OK wenn Menschen sagen „ich war so verletzt weil Sie MIR gehört und untreu war – deshalb war ihr Tod die einzige Möglichkeit meine Schmach zu tilgen“?

    Legitime Kritik am Umgang mit dem subjektiven Empfinden von Menschen ist für dich halt nicht vorstellbar, weil du ja schon im System drinnen bist. Deshalb solltest du vielleicht einmal die Prämissen von Definitionsmacht (oder besser gesagt Sanktionsmacht) explizieren, damit das im konkreten kritisierbar wird. Wobei du diese konkrete Kritik natürlich wieder uminterpretieren kannst. Es ist ein wenig wie bei paranoid Schizophrenen: Meine abweichende Erklärung ist nur ein Teil der Verschwörung.

    Belege für meinen letzten Satz lassen sich sehr wohl finden. Aber die sind für dich wieder nicht gültig, weil Täterschutzperspektive. Und du sagst doch selbst, dass X a sagt und du b denkst. Also passt das schon so…

  41. 41 leser 25. Juni 2010 um 11:39 Uhr

    definitionsmacht ist eben nicht gleich sanktionsmacht. Wenn die betroffene einen lynchmord fordern würde, wäre ich genauso wenig dabei, wie wenn sie fordern würde, dem typen mal ordentlich aufs maul zu hauen. Wie gesagt: Durchsetzung von schutzräumen ist keine „sanktion“, sondern betroffenenschutz.

    Dein vorwurf lässt sich nicht begründen: du unterstellst nämlich, dass leute wider bessere einsicht für die definitionsmacht streiten. Der grund, den du ihnen unterschiebst ist, dass sie, wenn sie kritik an dem konzept zulassen würden, sich eingestehen müssten, dass sie anderen leuten mit dem konzept schaden zugefügt hätten und diesen fehler vor sich nicht verantworten wollen. (Eben nach dem motto, wer a sagt, muss auch b sagen, auch wenn ihr_ihm b eigentlich zuwider ist) Wie willst du diesen vorwurf belegen?

    Wenn x a sagt (f. hat mich vergewaltigt), sage ich auch erstmal a. Das b, das aus a folgt, ist tatsächlich diskutabel (unterschied von definitionsmacht und sanktionsmacht) – dir geht es aber um das anzweifeln von a.

    Übrigens: ich kenne viele radikale linke, die sich einfach mal beeinander entschuldigen. (Es wundert mich, wen du da so kennst, bzw. mit was für leuten du dich da eigentlich umgibst, wenn du meinst, eine gegenteilige erfahrung generalisieren zu können). Aber eine verletzung der art einer vergewaltigung (mit den entsprechenden traumatischen folgen)lässt sich eben nicht einfach mit einer entschuldigung aus dem weg räumen: „sorry, dass ich dein leben, insbesondere dein sexualleben auf jahre beeinträchtigt habe, vergib mir bitte. Dann vergeb ich dir auch, dass du mich mal als macker bezeichnet hast.“ Oder wie denkst du dir das?

    Nochmal: deine ganze argumentation läuft darauf hinaus, das leid von betroffenen in seiner besonderen qualität zu negieren und auf eine einfache verletzung, wie sie in jeder beziehung vorkommt, herunterzubrechen. Das ist deine andauernde prämisse. Da du nicht bereit bist, diese prämisse in frage zu stellen, werden wir nie über eins kommen. Dann bist und bleibst du täterschützer.

    Noch etwas: Anerkennung für deine Subjektivität wirst du immer nur in persönlicher Interaktion erfahren und nicht durch anonyme UnterstützerInnengruppen.

    dieser satz ist so bescheuert und zynisch, dass es mir die sprache verschlägt. Und zwar aus mehreren gründen:
    1. Als ob betroffene und unterstützer_innen nicht in persönlicher interaktion stünden und genau dieser direkte persönliche support nicht die wichtigste aufgabe einer ug wäre.
    2. Wenn systematisch anerkennung der eigen subjektivität verweigert wird, wie es z.b. in diesem fall so gewesen zu sein scheint, dann ist es ein ziemlich ekelhafter appell an die betroffene, sich doch die anerkennung der eigenen subjektivität in der interaktion mit der person zu holen, die sie ihr abspricht. Damit machst du die betroffene zur schuldigen an der nicht-anerkennung ihrer subjektivität und streichst die dahinter stehende gewalt durch. Sorry, aber da muss ich kotzen.
    3.Überhaupt tut der satz wieder so (wie du es immer unausgesprochen unterstellst) als hätten wir es mit einer interaktion zu tun, die prinzipiell auf augenhöhe ist, bei der nur etwas „schiefgegangen“ ist. Ein strukturelles herrschaftsverhältnis klammerst du systematisch aus.

    Ich frage mich folgendes:

    ch finde deine Argumente ja richtig gut und fast überzeugend.

    Wenn das nicht nur ein strategischer satz ist, was an meinen argumenten findest du „richtig gut“, wenn du jedes einzelne davon in der weiteren debatte ignorierst?
    Bei dir taucht weder die anerkennung subjektiven leids in vollem ausmaß auf, noch das strukturelle herrschaftsverhältnis, noch die unterscheidung von konsequenz/verantwortungsübernahme/rücksichtnahme auf der einen und strafe auf der anderen seite auf.

    Die „pramissen von definitionsmacht“ habe ich im übrigen längst im laufe der diskussion aufgeführt.

  42. 42 der mensch der als @3 gepostet hat 28. Juni 2010 um 0:43 Uhr

    Wieder mal hallo,

    Also eigentlich glaube ich wir reden wieder an einander vorbei. Kann ja mal vorkommen bei einem so komplexen Thema wo bei allen die eigenen Erfahrungen mit reinspielen die nicht offen gelegt werden. Probieren wir es mal der Reihe nach und machen einiges implizites Explizit. Vielleicht können wir die ganzen Nebenstränge ein anderes Mal wieder zusammenführen.

    # Das Konzept verfestigt sich von selbst und Leute können nicht mehr runtersteigen ohne Gesichtsverlust. Das ist eindeutig ein Nebenstrang, aber ich glaube sehr wohl, dass diese Eskalativen Prozesse eine Einbahnstraße sind, nachdem ja zuerst die „Täter“ gedisst werden, danach die „TäterschützerInnen“, danach die Leute die mehr oder minder Kritik an diesem Vorgehen haben. Für dich ist das (nehme ich mal an) nur logische Konsequenz in der Durchsetzung und unvermeidbar. Ich hätte aus meiner Lebenserfahrung heraus oft auch andere Lösungsmöglichkeiten gesehen, aber wer a sagt muss auch b sagen ;-) Außerdem geht ja Konfliktlösung auch nie ohne das Interesse der Gegenseite, damit muss mensch Leben, auch wenn sich die Leute am längeren Ast sich leichter damit tun.

    # Anerkennung des subjektiven Leids. Kannst du, zumindest von mir, haben. Ich bin der letzte der sagt „das darf dir nicht weh tun“. Das ist ja auch das im Kern überzeugende Argument der Definitionsmacht – die nicht normierende Anerkennung von Subjektivität. Die Schattenseite ist, dass gleichzeitig andere Subjektivitäten und Intentionen gestrichen werden, dass ist halt in dieser Form von Parteilichkeit impliziert. Jetzt stellt sich halt die Frage wozu für dich Parteilichkeit dient. Ich greife dann Parteilich in Konflikte ein, wenn eine Seite stark benachteiligt ist und sich nicht mehr helfen kann – ihre für MICH legitimen Interessen gefährdet sind. Dabei geht es nicht darum, die andere Seite zu entmächtigen, sondern eine Spielwiese zu schaffen auf der beide Seiten eine Konfliktlösung finden können, oder, wenn das nicht mehr geht, unnötige Gewalt gegen eine Seite zu verhindern. Das perdide ist ja, dass aus der richtigen Einsicht, dass Wahrnehmungen subjektiv sind nicht versucht wird einen Umgang zu finden bei dem beide Seiten anerkannt werden. Das ganze wird dann auch noch als legitime Gegenmacht verkauft, obwohl ich schon einmal geschrieben habe, dass ich konkret noch nie erlebt habe, dass Männer in meinem Umfeld so agiert hätten wie unterstellt und präventiv begegnet:

    Du kannst nicht das worst case Szenario von patriarchaler Gewalt und nicht Anerkennen einfach umdrehen und als progressiv verkaufen. Vor allem glaube ich nicht, dass die betroffenen Männer Frauen mit Aussagen wie „halts Maul, das interessiert mich nicht“, „wir machen hier die Ansagen“ oder „wir müssen uns nicht rechtfertigen“ begegnet sind. Deine Gegenmacht ist, zumindest wo ich mich bewege, eine imaginierte und damit längst zur Gewalt mutiert.

    ICH bin und bleibe handelndes, denkendes, fühlendes Subjekt, das inkludiert, dass ich manches anders sehen kann. Wenn du gewaltfreien Zugriff auf mich haben willst musst du eine inhaltliche Debatte mit mir führen, was wann als sexualisierte Gewalt begriffen werden soll, und wann ich mich von Leuten und deren Meinung abgrenzen darf. Anstatt diese Definitionen der Willkür einzelner zu überlassen wäre es besser diese Debatte rund um solidarischen Umgang, Grenzen und Verantwortung füreinander kollektiv zu führen. Das hält niemanden davon ab in seiner privaten Beziehung nochmals seine eigenen Bedürfnisse und Wünsche zu artikulieren und sich darauf entweder Rücksichtnahme oder Abbruch der intimen Beziehung erwarten zu dürfen.

    # Benennungen und subjektives Empfinden. Zu einem guten Teil ist der Streitpunkt ja auch, wie dieses subjektive Empfinden benannt wird, vielleicht weil es ja auch nicht ohne Konsequenzen für die involvierten ist. Du wehrst dich zB gegen die Uminterpretation einer Vergewaltigung in ein Beziehungsproblems, und ich gegen die Benennung Grenzverletzungen „die mal eben passieren können“ in Vergewaltigung / Sexualisierte Gewalt. Und da hab ich ja ein ziemliches Problem mit dir weil ich für dich damit sagen, dass „Vergewaltigungen mal eben so passieren können“. Können sie für ich aber nicht, weil eine Vergewaltigung Sexualität gegen den Willen einer Partei ist. Ich würde das sogar noch enger definieren und sagen Vergewaltigung ist ein sexueller Akt, der die Befriedigung eines Parts gegen den Willens des anderen durchsetzt.

    Ich verstehe schon warum sich Leute gegen eine Definition des Begriffes wehren – die bösartige Interpretation ist, weil es sie in einem parteilichen Kampf stärkt (nicht weil es moralisch legitim ist), die gutartige, weil sie Anerkennung für ihr Empfinden wollen. Aber du kannst diesen Begriff nicht als leere Hülse verwenden, und auch du knüpfst ja, ohne explizite Diskussion, eine implizite Bedeutung daran – sonst wäre das ja nur eine Worthülse. Und auch die Betroffene hat ja eine Vorstellung von Vergewaltigung. Vielleicht wäre dann ja nicht die spannende Frage was eine Vergewaltigung ist, sondern was Menschen als Vergewaltigung oder Gewalt empfinden. Und bei dieser Diskussion haben sehr wohl Frauen, als soziale Kategorie, für sich die Definitionsmacht. Alles andere, zB diese Definitions der Willkür einzelner zu überlassen, hat ja zwangsweise zu Folge, dass du gar nicht wissen kannst was andere Menschen als sexualisierte Gewalt empfinden.

    # Schuld & Sühne, äääh Verantwortung
    Du bist also bereit Definitionsmacht, und Schutzräume von der Schuldfrage zu trennen. Damit implizierst DU aber eben, das eine Vergewaltigung „einfach so“ passieren kann. Ganz ohne wollen, ganz ohne Schuld – war halt ein kleines Versehen mit großen Konsequenzen. Und das ist etwas wogegen ich mich wehre, weil du damit Täter aus ihrer Verantwortung entlässt. Ich habe sehr wohl normative Vorstellungen davon, wofür Menschen Verantwortung tragen und wofür nicht – auch das ist etwas was nicht ad hoc definiert weren kann. Ansonsten sag ich jetzt einfach, du trägst Verantwortung dafür, dass ich jetzt gerade Text ins Internetz puste anstatt etwas produktiveres zu machen. Du zwingst mich ja gerdezu dazu…

    # Strafe
    Dir geht es also nicht um Strafe, sondern nur um Schutzräume. Gut, was machen wir, wenn das andere Leute anders sehen? Ich darf im konkreten leserin zitieren:

    dass eine unterstützerinnengruppe eine anschuldigung im internet veröffentlicht ohne vorher die beteiligten im vorfeld kontaktiert zu haben um der betroffenen schutzraum zu gewähren (was ‚earl‘ nicht leugnen!) und damit bestätigen, dass sie, ich wiederhole mich, nicht die fernhaltung eines „täters“ aus linken kreisen fordern, sondern dessen rausschmiss (fundamentaler unterschied), ist nunmal alles andere als eine erstrebenswerte antisexistische praxis und wirft im endeffekt mehr fragen auf als jemals beantwortet werden können, weil wie gesagt die bestrafung einer person in den fordergrund gerückt und die debatte und reflektion und damit eine wirkliche auseinandersetzung mit „sexismus im linken verhaltenskodex“ ausgeklammert wird.

    Und ich darf dir verraten, dass mir einzelne Leute privat, in anderen Fällen, auch Sätze gesagt haben wie „Ich will ihn vernichten“, oder „Ich will ihn treffen wo es ihm am meisten weh tut“ und „ich will nicht produktiv sein oder meinen Standpunkt vermitteln“. Ich kann dir auch verraten, dass so manche nicht unzufrieden mit dem Mobbing und dem Szene Getratsch waren solange es dem „Täter“ geschadet hat, und das auch mehr oder minder gezielt eingesetzt haben. Grau mein Freund ist alle Theorie, doch grindig der Szene güldner Baum. Frauen sind halt auch keine besseren Menschen oder dumme und schutzenswerte Häschen, sondern verstehen es sehr wohl auf der Klaviatur, die ihnen zur Verfügung gestellt wird, zu spielen. Auch hier gilt wieder: Nicht alle, aber in meinem persönlichen empfinden manche und manchmal. Vielleicht sind es auch Ausnahmen, aber für mich haben sie auch Schwächen des Konzepts aufgezeigt.

    Du meinst, uneinsichtige Menschen wie ich wären schuld, dass so für Definitionsmacht gekämpft werden muss. Ich meine der Scheiß, der manchmal unter dem Label abläuft ist der Grund, warum das Konzept kritisert werden muss.

    # Strukturelle Herrschaft
    Ja wo ist sie denn, die Patriarchatsdebatte? Bei dir sehe ich sie nicht sonderlich stark präsent, du argumentierst da eher subjektivistisch. Aber machen wir es explizit: Die Entscheidung für Parteilichkeit mit Frauen wird über deren marginalisierte Position begründet.
    Das macht aber einen ganz neuen Raum für Kritik auf. Ich weiß ja zB auch nicht wo du dich bewegst, aber im meinem Umfeld ist Feminismus nicht nur eine leere Hülse. Dazu kommt, das einige Frauen politisch und sozial durchaus besser aufgestellt sind als manche Männer. Und wenn jetzt einzelne Frauen marginalisierte Männer auf dem Kiecker haben stellt sich mir schon die Frage, warum ich die darin unterstützen soll. Das verkommt ja zu einem Klischee Feminismus, ohne echte Analyse der konkreten Machtverhältnisse.

  43. 43 Name 30. April 2011 um 22:46 Uhr

    Ihr spinnt doch alle! :-)

Die Kommentarfunktion wurde für diesen Beitrag deaktiviert.