stoicism my ass. Comments http://doch.blogsport.de Thu, 23 May 2019 19:04:24 +0000 http://wordpress.org/?v=1.5.1.2 by: Name http://doch.blogsport.de/2010/04/23/war-ja-zu-erwarten-earl-ii/#comment-1930 Sat, 30 Apr 2011 20:46:27 +0000 http://doch.blogsport.de/2010/04/23/war-ja-zu-erwarten-earl-ii/#comment-1930 Ihr spinnt doch alle! :-) Ihr spinnt doch alle! :-)

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by: der mensch der als @3 gepostet hat http://doch.blogsport.de/2010/04/23/war-ja-zu-erwarten-earl-ii/#comment-452 Sun, 27 Jun 2010 22:43:01 +0000 http://doch.blogsport.de/2010/04/23/war-ja-zu-erwarten-earl-ii/#comment-452 Wieder mal hallo, Also eigentlich glaube ich wir reden wieder an einander vorbei. Kann ja mal vorkommen bei einem so komplexen Thema wo bei allen die eigenen Erfahrungen mit reinspielen die nicht offen gelegt werden. Probieren wir es mal der Reihe nach und machen einiges implizites Explizit. Vielleicht können wir die ganzen Nebenstränge ein anderes Mal wieder zusammenführen. # Das Konzept verfestigt sich von selbst und Leute können nicht mehr runtersteigen ohne Gesichtsverlust. Das ist eindeutig ein Nebenstrang, aber ich glaube sehr wohl, dass diese Eskalativen Prozesse eine Einbahnstraße sind, nachdem ja zuerst die "Täter" gedisst werden, danach die "TäterschützerInnen", danach die Leute die mehr oder minder Kritik an diesem Vorgehen haben. Für dich ist das (nehme ich mal an) nur logische Konsequenz in der Durchsetzung und unvermeidbar. Ich hätte aus meiner Lebenserfahrung heraus oft auch andere Lösungsmöglichkeiten gesehen, aber wer a sagt muss auch b sagen ;-) Außerdem geht ja Konfliktlösung auch nie ohne das Interesse der Gegenseite, damit muss mensch Leben, auch wenn sich die Leute am längeren Ast sich leichter damit tun. # Anerkennung des subjektiven Leids. Kannst du, zumindest von mir, haben. Ich bin der letzte der sagt "das darf dir nicht weh tun". Das ist ja auch das im Kern überzeugende Argument der Definitionsmacht - die nicht normierende Anerkennung von Subjektivität. Die Schattenseite ist, dass gleichzeitig andere Subjektivitäten und Intentionen gestrichen werden, dass ist halt in dieser Form von Parteilichkeit impliziert. Jetzt stellt sich halt die Frage wozu für dich Parteilichkeit dient. Ich greife dann Parteilich in Konflikte ein, wenn eine Seite stark benachteiligt ist und sich nicht mehr helfen kann - ihre für MICH legitimen Interessen gefährdet sind. Dabei geht es nicht darum, die andere Seite zu entmächtigen, sondern eine Spielwiese zu schaffen auf der beide Seiten eine Konfliktlösung finden können, oder, wenn das nicht mehr geht, unnötige Gewalt gegen eine Seite zu verhindern. Das perdide ist ja, dass aus der richtigen Einsicht, dass Wahrnehmungen subjektiv sind nicht versucht wird einen Umgang zu finden bei dem beide Seiten anerkannt werden. Das ganze wird dann auch noch als legitime Gegenmacht verkauft, obwohl ich schon einmal geschrieben habe, dass ich konkret noch nie erlebt habe, dass Männer in meinem Umfeld so agiert hätten wie unterstellt und präventiv begegnet: <blockquote>Du kannst nicht das worst case Szenario von patriarchaler Gewalt und nicht Anerkennen einfach umdrehen und als progressiv verkaufen. Vor allem glaube ich nicht, dass die betroffenen Männer Frauen mit Aussagen wie „halts Maul, das interessiert mich nicht“, „wir machen hier die Ansagen“ oder „wir müssen uns nicht rechtfertigen“ begegnet sind. Deine Gegenmacht ist, zumindest wo ich mich bewege, eine imaginierte und damit längst zur Gewalt mutiert.</blockquote> ICH bin und bleibe handelndes, denkendes, fühlendes Subjekt, das inkludiert, dass ich manches anders sehen kann. Wenn du gewaltfreien Zugriff auf mich haben willst musst du eine inhaltliche Debatte mit mir führen, was wann als sexualisierte Gewalt begriffen werden soll, und wann ich mich von Leuten und deren Meinung abgrenzen darf. Anstatt diese Definitionen der Willkür einzelner zu überlassen wäre es besser diese Debatte rund um solidarischen Umgang, Grenzen und Verantwortung füreinander kollektiv zu führen. Das hält niemanden davon ab in seiner privaten Beziehung nochmals seine eigenen Bedürfnisse und Wünsche zu artikulieren und sich darauf entweder Rücksichtnahme oder Abbruch der intimen Beziehung erwarten zu dürfen. # Benennungen und subjektives Empfinden. Zu einem guten Teil ist der Streitpunkt ja auch, wie dieses subjektive Empfinden benannt wird, vielleicht weil es ja auch nicht ohne Konsequenzen für die involvierten ist. Du wehrst dich zB gegen die Uminterpretation einer Vergewaltigung in ein Beziehungsproblems, und ich gegen die Benennung Grenzverletzungen "die mal eben passieren können" in Vergewaltigung / Sexualisierte Gewalt. Und da hab ich ja ein ziemliches Problem mit dir weil ich für dich damit sagen, dass "Vergewaltigungen mal eben so passieren können". Können sie für ich aber nicht, weil eine Vergewaltigung Sexualität gegen den Willen einer Partei ist. Ich würde das sogar noch enger definieren und sagen Vergewaltigung ist ein sexueller Akt, der die Befriedigung eines Parts gegen den Willens des anderen durchsetzt. Ich verstehe schon warum sich Leute gegen eine Definition des Begriffes wehren - die bösartige Interpretation ist, weil es sie in einem parteilichen Kampf stärkt (nicht weil es moralisch legitim ist), die gutartige, weil sie Anerkennung für ihr Empfinden wollen. Aber du kannst diesen Begriff nicht als leere Hülse verwenden, und auch du knüpfst ja, ohne explizite Diskussion, eine implizite Bedeutung daran - sonst wäre das ja nur eine Worthülse. Und auch die Betroffene hat ja eine Vorstellung von Vergewaltigung. Vielleicht wäre dann ja nicht die spannende Frage was eine Vergewaltigung ist, sondern was Menschen als Vergewaltigung oder Gewalt empfinden. Und bei dieser Diskussion haben sehr wohl Frauen, als soziale Kategorie, für sich die Definitionsmacht. Alles andere, zB diese Definitions der Willkür einzelner zu überlassen, hat ja zwangsweise zu Folge, dass du gar nicht wissen kannst was andere Menschen als sexualisierte Gewalt empfinden. # Schuld &#38; Sühne, äääh Verantwortung Du bist also bereit Definitionsmacht, und Schutzräume von der Schuldfrage zu trennen. Damit implizierst DU aber eben, das eine Vergewaltigung "einfach so" passieren kann. Ganz ohne wollen, ganz ohne Schuld - war halt ein kleines Versehen mit großen Konsequenzen. Und das ist etwas wogegen ich mich wehre, weil du damit Täter aus ihrer Verantwortung entlässt. Ich habe sehr wohl normative Vorstellungen davon, wofür Menschen Verantwortung tragen und wofür nicht - auch das ist etwas was nicht ad hoc definiert weren kann. Ansonsten sag ich jetzt einfach, du trägst Verantwortung dafür, dass ich jetzt gerade Text ins Internetz puste anstatt etwas produktiveres zu machen. Du zwingst mich ja gerdezu dazu... # Strafe Dir geht es also nicht um Strafe, sondern nur um Schutzräume. Gut, was machen wir, wenn das andere Leute anders sehen? Ich darf im konkreten leserin zitieren: <blockquote>dass eine unterstützerinnengruppe eine anschuldigung im internet veröffentlicht ohne vorher die beteiligten im vorfeld kontaktiert zu haben um der betroffenen schutzraum zu gewähren (was ‚earl‘ nicht leugnen!) und damit bestätigen, dass sie, ich wiederhole mich, nicht die fernhaltung eines „täters“ aus linken kreisen fordern, sondern dessen rausschmiss (fundamentaler unterschied), ist nunmal alles andere als eine erstrebenswerte antisexistische praxis und wirft im endeffekt mehr fragen auf als jemals beantwortet werden können, weil wie gesagt die bestrafung einer person in den fordergrund gerückt und die debatte und reflektion und damit eine wirkliche auseinandersetzung mit „sexismus im linken verhaltenskodex“ ausgeklammert wird.</blockquote> Und ich darf dir verraten, dass mir einzelne Leute privat, in anderen Fällen, auch Sätze gesagt haben wie "Ich will ihn vernichten", oder "Ich will ihn treffen wo es ihm am meisten weh tut" und "ich will nicht produktiv sein oder meinen Standpunkt vermitteln". Ich kann dir auch verraten, dass so manche nicht unzufrieden mit dem Mobbing und dem Szene Getratsch waren solange es dem "Täter" geschadet hat, und das auch mehr oder minder gezielt eingesetzt haben. Grau mein Freund ist alle Theorie, doch grindig der Szene güldner Baum. Frauen sind halt auch keine besseren Menschen oder dumme und schutzenswerte Häschen, sondern verstehen es sehr wohl auf der Klaviatur, die ihnen zur Verfügung gestellt wird, zu spielen. Auch hier gilt wieder: Nicht alle, aber in meinem persönlichen empfinden manche und manchmal. Vielleicht sind es auch Ausnahmen, aber für mich haben sie auch Schwächen des Konzepts aufgezeigt. Du meinst, uneinsichtige Menschen wie ich wären schuld, dass so für Definitionsmacht gekämpft werden muss. Ich meine der Scheiß, der manchmal unter dem Label abläuft ist der Grund, warum das Konzept kritisert werden muss. # Strukturelle Herrschaft Ja wo ist sie denn, die Patriarchatsdebatte? Bei dir sehe ich sie nicht sonderlich stark präsent, du argumentierst da eher subjektivistisch. Aber machen wir es explizit: Die Entscheidung für Parteilichkeit mit Frauen wird über deren marginalisierte Position begründet. Das macht aber einen ganz neuen Raum für Kritik auf. Ich weiß ja zB auch nicht wo du dich bewegst, aber im meinem Umfeld ist Feminismus nicht nur eine leere Hülse. Dazu kommt, das einige Frauen politisch und sozial durchaus besser aufgestellt sind als manche Männer. Und wenn jetzt einzelne Frauen marginalisierte Männer auf dem Kiecker haben stellt sich mir schon die Frage, warum ich die darin unterstützen soll. Das verkommt ja zu einem Klischee Feminismus, ohne echte Analyse der konkreten Machtverhältnisse. Wieder mal hallo,

Also eigentlich glaube ich wir reden wieder an einander vorbei. Kann ja mal vorkommen bei einem so komplexen Thema wo bei allen die eigenen Erfahrungen mit reinspielen die nicht offen gelegt werden. Probieren wir es mal der Reihe nach und machen einiges implizites Explizit. Vielleicht können wir die ganzen Nebenstränge ein anderes Mal wieder zusammenführen.

# Das Konzept verfestigt sich von selbst und Leute können nicht mehr runtersteigen ohne Gesichtsverlust. Das ist eindeutig ein Nebenstrang, aber ich glaube sehr wohl, dass diese Eskalativen Prozesse eine Einbahnstraße sind, nachdem ja zuerst die „Täter“ gedisst werden, danach die „TäterschützerInnen“, danach die Leute die mehr oder minder Kritik an diesem Vorgehen haben. Für dich ist das (nehme ich mal an) nur logische Konsequenz in der Durchsetzung und unvermeidbar. Ich hätte aus meiner Lebenserfahrung heraus oft auch andere Lösungsmöglichkeiten gesehen, aber wer a sagt muss auch b sagen ;-) Außerdem geht ja Konfliktlösung auch nie ohne das Interesse der Gegenseite, damit muss mensch Leben, auch wenn sich die Leute am längeren Ast sich leichter damit tun.

# Anerkennung des subjektiven Leids. Kannst du, zumindest von mir, haben. Ich bin der letzte der sagt „das darf dir nicht weh tun“. Das ist ja auch das im Kern überzeugende Argument der Definitionsmacht – die nicht normierende Anerkennung von Subjektivität. Die Schattenseite ist, dass gleichzeitig andere Subjektivitäten und Intentionen gestrichen werden, dass ist halt in dieser Form von Parteilichkeit impliziert. Jetzt stellt sich halt die Frage wozu für dich Parteilichkeit dient. Ich greife dann Parteilich in Konflikte ein, wenn eine Seite stark benachteiligt ist und sich nicht mehr helfen kann – ihre für MICH legitimen Interessen gefährdet sind. Dabei geht es nicht darum, die andere Seite zu entmächtigen, sondern eine Spielwiese zu schaffen auf der beide Seiten eine Konfliktlösung finden können, oder, wenn das nicht mehr geht, unnötige Gewalt gegen eine Seite zu verhindern. Das perdide ist ja, dass aus der richtigen Einsicht, dass Wahrnehmungen subjektiv sind nicht versucht wird einen Umgang zu finden bei dem beide Seiten anerkannt werden. Das ganze wird dann auch noch als legitime Gegenmacht verkauft, obwohl ich schon einmal geschrieben habe, dass ich konkret noch nie erlebt habe, dass Männer in meinem Umfeld so agiert hätten wie unterstellt und präventiv begegnet:

Du kannst nicht das worst case Szenario von patriarchaler Gewalt und nicht Anerkennen einfach umdrehen und als progressiv verkaufen. Vor allem glaube ich nicht, dass die betroffenen Männer Frauen mit Aussagen wie „halts Maul, das interessiert mich nicht“, „wir machen hier die Ansagen“ oder „wir müssen uns nicht rechtfertigen“ begegnet sind. Deine Gegenmacht ist, zumindest wo ich mich bewege, eine imaginierte und damit längst zur Gewalt mutiert.

ICH bin und bleibe handelndes, denkendes, fühlendes Subjekt, das inkludiert, dass ich manches anders sehen kann. Wenn du gewaltfreien Zugriff auf mich haben willst musst du eine inhaltliche Debatte mit mir führen, was wann als sexualisierte Gewalt begriffen werden soll, und wann ich mich von Leuten und deren Meinung abgrenzen darf. Anstatt diese Definitionen der Willkür einzelner zu überlassen wäre es besser diese Debatte rund um solidarischen Umgang, Grenzen und Verantwortung füreinander kollektiv zu führen. Das hält niemanden davon ab in seiner privaten Beziehung nochmals seine eigenen Bedürfnisse und Wünsche zu artikulieren und sich darauf entweder Rücksichtnahme oder Abbruch der intimen Beziehung erwarten zu dürfen.

# Benennungen und subjektives Empfinden. Zu einem guten Teil ist der Streitpunkt ja auch, wie dieses subjektive Empfinden benannt wird, vielleicht weil es ja auch nicht ohne Konsequenzen für die involvierten ist. Du wehrst dich zB gegen die Uminterpretation einer Vergewaltigung in ein Beziehungsproblems, und ich gegen die Benennung Grenzverletzungen „die mal eben passieren können“ in Vergewaltigung / Sexualisierte Gewalt. Und da hab ich ja ein ziemliches Problem mit dir weil ich für dich damit sagen, dass „Vergewaltigungen mal eben so passieren können“. Können sie für ich aber nicht, weil eine Vergewaltigung Sexualität gegen den Willen einer Partei ist. Ich würde das sogar noch enger definieren und sagen Vergewaltigung ist ein sexueller Akt, der die Befriedigung eines Parts gegen den Willens des anderen durchsetzt.

Ich verstehe schon warum sich Leute gegen eine Definition des Begriffes wehren – die bösartige Interpretation ist, weil es sie in einem parteilichen Kampf stärkt (nicht weil es moralisch legitim ist), die gutartige, weil sie Anerkennung für ihr Empfinden wollen. Aber du kannst diesen Begriff nicht als leere Hülse verwenden, und auch du knüpfst ja, ohne explizite Diskussion, eine implizite Bedeutung daran – sonst wäre das ja nur eine Worthülse. Und auch die Betroffene hat ja eine Vorstellung von Vergewaltigung. Vielleicht wäre dann ja nicht die spannende Frage was eine Vergewaltigung ist, sondern was Menschen als Vergewaltigung oder Gewalt empfinden. Und bei dieser Diskussion haben sehr wohl Frauen, als soziale Kategorie, für sich die Definitionsmacht. Alles andere, zB diese Definitions der Willkür einzelner zu überlassen, hat ja zwangsweise zu Folge, dass du gar nicht wissen kannst was andere Menschen als sexualisierte Gewalt empfinden.

# Schuld & Sühne, äääh Verantwortung
Du bist also bereit Definitionsmacht, und Schutzräume von der Schuldfrage zu trennen. Damit implizierst DU aber eben, das eine Vergewaltigung „einfach so“ passieren kann. Ganz ohne wollen, ganz ohne Schuld – war halt ein kleines Versehen mit großen Konsequenzen. Und das ist etwas wogegen ich mich wehre, weil du damit Täter aus ihrer Verantwortung entlässt. Ich habe sehr wohl normative Vorstellungen davon, wofür Menschen Verantwortung tragen und wofür nicht – auch das ist etwas was nicht ad hoc definiert weren kann. Ansonsten sag ich jetzt einfach, du trägst Verantwortung dafür, dass ich jetzt gerade Text ins Internetz puste anstatt etwas produktiveres zu machen. Du zwingst mich ja gerdezu dazu…

# Strafe
Dir geht es also nicht um Strafe, sondern nur um Schutzräume. Gut, was machen wir, wenn das andere Leute anders sehen? Ich darf im konkreten leserin zitieren:

dass eine unterstützerinnengruppe eine anschuldigung im internet veröffentlicht ohne vorher die beteiligten im vorfeld kontaktiert zu haben um der betroffenen schutzraum zu gewähren (was ‚earl‘ nicht leugnen!) und damit bestätigen, dass sie, ich wiederhole mich, nicht die fernhaltung eines „täters“ aus linken kreisen fordern, sondern dessen rausschmiss (fundamentaler unterschied), ist nunmal alles andere als eine erstrebenswerte antisexistische praxis und wirft im endeffekt mehr fragen auf als jemals beantwortet werden können, weil wie gesagt die bestrafung einer person in den fordergrund gerückt und die debatte und reflektion und damit eine wirkliche auseinandersetzung mit „sexismus im linken verhaltenskodex“ ausgeklammert wird.

Und ich darf dir verraten, dass mir einzelne Leute privat, in anderen Fällen, auch Sätze gesagt haben wie „Ich will ihn vernichten“, oder „Ich will ihn treffen wo es ihm am meisten weh tut“ und „ich will nicht produktiv sein oder meinen Standpunkt vermitteln“. Ich kann dir auch verraten, dass so manche nicht unzufrieden mit dem Mobbing und dem Szene Getratsch waren solange es dem „Täter“ geschadet hat, und das auch mehr oder minder gezielt eingesetzt haben. Grau mein Freund ist alle Theorie, doch grindig der Szene güldner Baum. Frauen sind halt auch keine besseren Menschen oder dumme und schutzenswerte Häschen, sondern verstehen es sehr wohl auf der Klaviatur, die ihnen zur Verfügung gestellt wird, zu spielen. Auch hier gilt wieder: Nicht alle, aber in meinem persönlichen empfinden manche und manchmal. Vielleicht sind es auch Ausnahmen, aber für mich haben sie auch Schwächen des Konzepts aufgezeigt.

Du meinst, uneinsichtige Menschen wie ich wären schuld, dass so für Definitionsmacht gekämpft werden muss. Ich meine der Scheiß, der manchmal unter dem Label abläuft ist der Grund, warum das Konzept kritisert werden muss.

# Strukturelle Herrschaft
Ja wo ist sie denn, die Patriarchatsdebatte? Bei dir sehe ich sie nicht sonderlich stark präsent, du argumentierst da eher subjektivistisch. Aber machen wir es explizit: Die Entscheidung für Parteilichkeit mit Frauen wird über deren marginalisierte Position begründet.
Das macht aber einen ganz neuen Raum für Kritik auf. Ich weiß ja zB auch nicht wo du dich bewegst, aber im meinem Umfeld ist Feminismus nicht nur eine leere Hülse. Dazu kommt, das einige Frauen politisch und sozial durchaus besser aufgestellt sind als manche Männer. Und wenn jetzt einzelne Frauen marginalisierte Männer auf dem Kiecker haben stellt sich mir schon die Frage, warum ich die darin unterstützen soll. Das verkommt ja zu einem Klischee Feminismus, ohne echte Analyse der konkreten Machtverhältnisse.

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by: leser http://doch.blogsport.de/2010/04/23/war-ja-zu-erwarten-earl-ii/#comment-448 Fri, 25 Jun 2010 09:39:26 +0000 http://doch.blogsport.de/2010/04/23/war-ja-zu-erwarten-earl-ii/#comment-448 definitionsmacht ist eben nicht gleich sanktionsmacht. Wenn die betroffene einen lynchmord fordern würde, wäre ich genauso wenig dabei, wie wenn sie fordern würde, dem typen mal ordentlich aufs maul zu hauen. Wie gesagt: Durchsetzung von schutzräumen ist keine "sanktion", sondern betroffenenschutz. Dein vorwurf lässt sich <i>nicht</i> begründen: du unterstellst nämlich, dass leute wider bessere einsicht für die definitionsmacht streiten. Der grund, den du ihnen unterschiebst ist, dass sie, wenn sie kritik an dem konzept zulassen würden, sich eingestehen müssten, dass sie anderen leuten mit dem konzept schaden zugefügt hätten und diesen fehler vor sich nicht verantworten wollen. (Eben nach dem motto, wer a sagt, muss auch b sagen, auch wenn ihr_ihm b eigentlich zuwider ist) Wie willst du diesen vorwurf belegen? Wenn x a sagt (f. hat mich vergewaltigt), sage ich auch erstmal a. Das b, das aus a folgt, ist tatsächlich diskutabel (unterschied von definitionsmacht und sanktionsmacht) - dir geht es aber um das anzweifeln von a. Übrigens: ich kenne viele radikale linke, die sich einfach mal beeinander entschuldigen. (Es wundert mich, wen du da so kennst, bzw. mit was für leuten du dich da eigentlich umgibst, wenn du meinst, eine gegenteilige erfahrung generalisieren zu können). Aber eine verletzung der art einer vergewaltigung (mit den entsprechenden traumatischen folgen)lässt sich eben nicht einfach mit einer entschuldigung aus dem weg räumen: "sorry, dass ich dein leben, insbesondere dein sexualleben auf jahre beeinträchtigt habe, vergib mir bitte. Dann vergeb ich dir auch, dass du mich mal als macker bezeichnet hast." Oder wie denkst du dir das? Nochmal: deine ganze argumentation läuft darauf hinaus, das leid von betroffenen in seiner besonderen qualität zu negieren und auf eine einfache verletzung, wie sie in jeder beziehung vorkommt, herunterzubrechen. Das ist deine andauernde prämisse. Da du nicht bereit bist, diese prämisse in frage zu stellen, werden wir nie über eins kommen. Dann bist und bleibst du täterschützer. <blockquote>Noch etwas: Anerkennung für deine Subjektivität wirst du immer nur in persönlicher Interaktion erfahren und nicht durch anonyme UnterstützerInnengruppen.</blockquote> dieser satz ist so bescheuert und zynisch, dass es mir die sprache verschlägt. Und zwar aus mehreren gründen: 1. Als ob betroffene und unterstützer_innen nicht in persönlicher interaktion stünden und genau dieser direkte persönliche support nicht die wichtigste aufgabe einer ug wäre. 2. Wenn systematisch anerkennung der eigen subjektivität verweigert wird, wie es z.b. in diesem fall so gewesen zu sein scheint, dann ist es ein ziemlich ekelhafter appell an die betroffene, sich doch die anerkennung der eigenen subjektivität in der interaktion mit der person zu holen, die sie ihr abspricht. Damit machst du die betroffene zur schuldigen an der nicht-anerkennung ihrer subjektivität und streichst die dahinter stehende gewalt durch. Sorry, aber da muss ich kotzen. 3.Überhaupt tut der satz wieder so (wie du es immer unausgesprochen unterstellst) als hätten wir es mit einer interaktion zu tun, die prinzipiell auf augenhöhe ist, bei der nur etwas "schiefgegangen" ist. Ein strukturelles herrschaftsverhältnis klammerst du systematisch aus. Ich frage mich folgendes: <blockquote>ch finde deine Argumente ja richtig gut und fast überzeugend.</blockquote> Wenn das nicht nur ein strategischer satz ist, <i>was</i> an meinen argumenten findest du "richtig gut", wenn du <i>jedes einzelne</i> davon in der weiteren debatte ignorierst? Bei dir taucht weder die anerkennung subjektiven leids in vollem ausmaß auf, noch das strukturelle herrschaftsverhältnis, noch die unterscheidung von konsequenz/verantwortungsübernahme/rücksichtnahme auf der einen und strafe auf der anderen seite auf. Die "pramissen von definitionsmacht" habe ich im übrigen längst im laufe der diskussion aufgeführt. definitionsmacht ist eben nicht gleich sanktionsmacht. Wenn die betroffene einen lynchmord fordern würde, wäre ich genauso wenig dabei, wie wenn sie fordern würde, dem typen mal ordentlich aufs maul zu hauen. Wie gesagt: Durchsetzung von schutzräumen ist keine „sanktion“, sondern betroffenenschutz.

Dein vorwurf lässt sich nicht begründen: du unterstellst nämlich, dass leute wider bessere einsicht für die definitionsmacht streiten. Der grund, den du ihnen unterschiebst ist, dass sie, wenn sie kritik an dem konzept zulassen würden, sich eingestehen müssten, dass sie anderen leuten mit dem konzept schaden zugefügt hätten und diesen fehler vor sich nicht verantworten wollen. (Eben nach dem motto, wer a sagt, muss auch b sagen, auch wenn ihr_ihm b eigentlich zuwider ist) Wie willst du diesen vorwurf belegen?

Wenn x a sagt (f. hat mich vergewaltigt), sage ich auch erstmal a. Das b, das aus a folgt, ist tatsächlich diskutabel (unterschied von definitionsmacht und sanktionsmacht) – dir geht es aber um das anzweifeln von a.

Übrigens: ich kenne viele radikale linke, die sich einfach mal beeinander entschuldigen. (Es wundert mich, wen du da so kennst, bzw. mit was für leuten du dich da eigentlich umgibst, wenn du meinst, eine gegenteilige erfahrung generalisieren zu können). Aber eine verletzung der art einer vergewaltigung (mit den entsprechenden traumatischen folgen)lässt sich eben nicht einfach mit einer entschuldigung aus dem weg räumen: „sorry, dass ich dein leben, insbesondere dein sexualleben auf jahre beeinträchtigt habe, vergib mir bitte. Dann vergeb ich dir auch, dass du mich mal als macker bezeichnet hast.“ Oder wie denkst du dir das?

Nochmal: deine ganze argumentation läuft darauf hinaus, das leid von betroffenen in seiner besonderen qualität zu negieren und auf eine einfache verletzung, wie sie in jeder beziehung vorkommt, herunterzubrechen. Das ist deine andauernde prämisse. Da du nicht bereit bist, diese prämisse in frage zu stellen, werden wir nie über eins kommen. Dann bist und bleibst du täterschützer.

Noch etwas: Anerkennung für deine Subjektivität wirst du immer nur in persönlicher Interaktion erfahren und nicht durch anonyme UnterstützerInnengruppen.

dieser satz ist so bescheuert und zynisch, dass es mir die sprache verschlägt. Und zwar aus mehreren gründen:
1. Als ob betroffene und unterstützer_innen nicht in persönlicher interaktion stünden und genau dieser direkte persönliche support nicht die wichtigste aufgabe einer ug wäre.
2. Wenn systematisch anerkennung der eigen subjektivität verweigert wird, wie es z.b. in diesem fall so gewesen zu sein scheint, dann ist es ein ziemlich ekelhafter appell an die betroffene, sich doch die anerkennung der eigenen subjektivität in der interaktion mit der person zu holen, die sie ihr abspricht. Damit machst du die betroffene zur schuldigen an der nicht-anerkennung ihrer subjektivität und streichst die dahinter stehende gewalt durch. Sorry, aber da muss ich kotzen.
3.Überhaupt tut der satz wieder so (wie du es immer unausgesprochen unterstellst) als hätten wir es mit einer interaktion zu tun, die prinzipiell auf augenhöhe ist, bei der nur etwas „schiefgegangen“ ist. Ein strukturelles herrschaftsverhältnis klammerst du systematisch aus.

Ich frage mich folgendes:

ch finde deine Argumente ja richtig gut und fast überzeugend.

Wenn das nicht nur ein strategischer satz ist, was an meinen argumenten findest du „richtig gut“, wenn du jedes einzelne davon in der weiteren debatte ignorierst?
Bei dir taucht weder die anerkennung subjektiven leids in vollem ausmaß auf, noch das strukturelle herrschaftsverhältnis, noch die unterscheidung von konsequenz/verantwortungsübernahme/rücksichtnahme auf der einen und strafe auf der anderen seite auf.

Die „pramissen von definitionsmacht“ habe ich im übrigen längst im laufe der diskussion aufgeführt.

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by: der mensch der als @3 gepostet hat http://doch.blogsport.de/2010/04/23/war-ja-zu-erwarten-earl-ii/#comment-447 Thu, 24 Jun 2010 21:37:25 +0000 http://doch.blogsport.de/2010/04/23/war-ja-zu-erwarten-earl-ii/#comment-447 Lieber Leser, also ich würde dich eigentlich schon bitten konkreter zu werden. So sind das nur subtile Unterstellungen die nicht widerlegt werden können. Also häng dich einmal aus dem Fenster, und mach die kritisierbar indem du dich widerlegbar machst. Reicht ja ein Anfangsbuchstabe und ne Stadt :-P <blockquote>Dieser Text schildert die Geschehnisse aus der Perspektive der Betroffenen. Die Perspektive des Täters mag anders sein – sie ist aber politisch völlig uninteressant. Subjektiv erlebtes Leid ist objektiv entstandener Schaden für die betroffene Person. Der Täter hat sich genau mit diesem durch ihn verursachten erheblichen Schaden auseinanderzusetzen</blockquote> Und wieder ist der Kurzschluss da. Wer ist denn Täter und wer ist Opfer? Deine Begründung ist Zirkulär. Wenn ich mich angegriffen und verletzt fühle bin ich auch auf jeden Fall Opfer und sollte meine Perspektive auf biegen und brechen durchsetzen? Was wenn sich der andere Mensch auch als Opfer fühlt? Heraus kommt: Ich bin in jedem Fall im Recht und kann anderen Leuten Gewalt antun wenn ich mich verletzt fühle. Tut mir leid, aber das ist nicht mein Umgang mit Menschen - und das ist nicht der Umgang den ich mir von anderen erwarte. Ich glaube schon, dass mensch zwischen dem eigenem Leid, und dem Leid, dass Mensch anderen zufügt unterscheiden muss. Und mensch sollte vermeiden anderen Menschen Schaden zuzufügen und sich mit deren Empfinden auseinandersetzen. Aber das gilt auf beiden Seiten. Eigentlich eine absurd theoretische Diskussion um Dinge die auch viel einfacher ablaufen könnten. Täglich schaffen es hunderte Menschen zu sagen "Es tut mir leid, das ich dich verletzt habe - das wollte ich nicht". Aber in der radikalen Linken ist sowas natürlich nicht drinnen. Wäre ja zu unpolitisch. Noch etwas: Anerkennung für deine Subjektivität wirst du immer nur in persönlicher Interaktion erfahren und nicht durch anonyme UnterstützerInnengruppen. Und darf ich fragen welche Form der Auseinandersetzung du dir von als Tätern benannten Menschen erwartest? Mit wem, worüber und zu welchem Zweck? Bist du schon einmal auf die Idee gekommen, dass eine solche Auseinandersetzung ergebnisoffen ist? Selbst wenn andere Menschen nachvollziehbarer werden heißt das ja noch lange nicht, dass mensch deren normativen Setzungen akzeptiert, oder all das genauso sieht. Ich bin zB nicht bereit auf Konsistenz zu verzichten und lehne deshalb ad hoc Definitionen ab. Und du darfst ja auch nicht vergessen, dass auch bei der Betroffen das subjektive Erleben der reine Quell der Erkentnis ist - davor und dahinter liegen ja eine ganze Menge an Annahmen die kritisierbar sind oder auch nicht. Du würdest diese Annahmen bei einem Typen der seine Freundin aus Eifersucht und subjektiver Verletzung umbringt wohl auch kritisieren? Oder findest du es OK wenn Menschen sagen "ich war so verletzt weil Sie MIR gehört und untreu war - deshalb war ihr Tod die einzige Möglichkeit meine Schmach zu tilgen"? Legitime Kritik am Umgang mit dem subjektiven Empfinden von Menschen ist für dich halt nicht vorstellbar, weil du ja schon im System drinnen bist. Deshalb solltest du vielleicht einmal die Prämissen von Definitionsmacht (oder besser gesagt Sanktionsmacht) explizieren, damit das im konkreten kritisierbar wird. Wobei du diese konkrete Kritik natürlich wieder uminterpretieren kannst. Es ist ein wenig wie bei paranoid Schizophrenen: Meine abweichende Erklärung ist nur ein Teil der Verschwörung. Belege für meinen letzten Satz lassen sich sehr wohl finden. Aber die sind für dich wieder nicht gültig, weil Täterschutzperspektive. Und du sagst doch selbst, dass X a sagt und du b denkst. Also passt das schon so... Lieber Leser, also ich würde dich eigentlich schon bitten konkreter zu werden. So sind das nur subtile Unterstellungen die nicht widerlegt werden können. Also häng dich einmal aus dem Fenster, und mach die kritisierbar indem du dich widerlegbar machst. Reicht ja ein Anfangsbuchstabe und ne Stadt :-P

Dieser Text schildert die Geschehnisse aus der Perspektive der Betroffenen. Die Perspektive des Täters mag anders sein – sie ist aber politisch völlig uninteressant. Subjektiv erlebtes Leid ist objektiv entstandener Schaden für die betroffene Person. Der Täter hat sich genau mit diesem durch ihn verursachten erheblichen Schaden auseinanderzusetzen

Und wieder ist der Kurzschluss da. Wer ist denn Täter und wer ist Opfer? Deine Begründung ist Zirkulär. Wenn ich mich angegriffen und verletzt fühle bin ich auch auf jeden Fall Opfer und sollte meine Perspektive auf biegen und brechen durchsetzen? Was wenn sich der andere Mensch auch als Opfer fühlt? Heraus kommt: Ich bin in jedem Fall im Recht und kann anderen Leuten Gewalt antun wenn ich mich verletzt fühle. Tut mir leid, aber das ist nicht mein Umgang mit Menschen – und das ist nicht der Umgang den ich mir von anderen erwarte.

Ich glaube schon, dass mensch zwischen dem eigenem Leid, und dem Leid, dass Mensch anderen zufügt unterscheiden muss. Und mensch sollte vermeiden anderen Menschen Schaden zuzufügen und sich mit deren Empfinden auseinandersetzen. Aber das gilt auf beiden Seiten.

Eigentlich eine absurd theoretische Diskussion um Dinge die auch viel einfacher ablaufen könnten. Täglich schaffen es hunderte Menschen zu sagen „Es tut mir leid, das ich dich verletzt habe – das wollte ich nicht“. Aber in der radikalen Linken ist sowas natürlich nicht drinnen. Wäre ja zu unpolitisch.

Noch etwas: Anerkennung für deine Subjektivität wirst du immer nur in persönlicher Interaktion erfahren und nicht durch anonyme UnterstützerInnengruppen.

Und darf ich fragen welche Form der Auseinandersetzung du dir von als Tätern benannten Menschen erwartest? Mit wem, worüber und zu welchem Zweck? Bist du schon einmal auf die Idee gekommen, dass eine solche Auseinandersetzung ergebnisoffen ist? Selbst wenn andere Menschen nachvollziehbarer werden heißt das ja noch lange nicht, dass mensch deren normativen Setzungen akzeptiert, oder all das genauso sieht. Ich bin zB nicht bereit auf Konsistenz zu verzichten und lehne deshalb ad hoc Definitionen ab. Und du darfst ja auch nicht vergessen, dass auch bei der Betroffen das subjektive Erleben der reine Quell der Erkentnis ist – davor und dahinter liegen ja eine ganze Menge an Annahmen die kritisierbar sind oder auch nicht. Du würdest diese Annahmen bei einem Typen der seine Freundin aus Eifersucht und subjektiver Verletzung umbringt wohl auch kritisieren? Oder findest du es OK wenn Menschen sagen „ich war so verletzt weil Sie MIR gehört und untreu war – deshalb war ihr Tod die einzige Möglichkeit meine Schmach zu tilgen“?

Legitime Kritik am Umgang mit dem subjektiven Empfinden von Menschen ist für dich halt nicht vorstellbar, weil du ja schon im System drinnen bist. Deshalb solltest du vielleicht einmal die Prämissen von Definitionsmacht (oder besser gesagt Sanktionsmacht) explizieren, damit das im konkreten kritisierbar wird. Wobei du diese konkrete Kritik natürlich wieder uminterpretieren kannst. Es ist ein wenig wie bei paranoid Schizophrenen: Meine abweichende Erklärung ist nur ein Teil der Verschwörung.

Belege für meinen letzten Satz lassen sich sehr wohl finden. Aber die sind für dich wieder nicht gültig, weil Täterschutzperspektive. Und du sagst doch selbst, dass X a sagt und du b denkst. Also passt das schon so…

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by: leser http://doch.blogsport.de/2010/04/23/war-ja-zu-erwarten-earl-ii/#comment-446 Thu, 24 Jun 2010 02:08:39 +0000 http://doch.blogsport.de/2010/04/23/war-ja-zu-erwarten-earl-ii/#comment-446 nein, das will ich nicht ausführen - du weißt es ja eh. Du hast hier einen - nach eigenen angaben eigenen - beitrag von dir auf besagtem blog verlinkt (anonym, aber du hast dich ja dann nachträglich irgendwie dazu bekannt, wenn ich da nix verwechsle). Außerdem hast du - unter deinem jetzigen pseudonym - aus einem der dortigen pamphlete - ohne quellenangabe versteht sich - zitiert: darauf bezog sich mein statement. Aber schluss mit blöden kleinlichkeiten, die nur darauf zielen mich als unseriösen gesprächspartner darzustellen - und zurück zur sache: <blockquote>Außerdem darf ich dich darauf hinweisen, dass es auch dir nicht nur um das konkrete (F, X, wer auch immer) geht sondern um ein ganz bestimmtes Konzept. Ansonsten würde es dir ja ausreichen zu sagen „F hat X vergewaltigt, und ich halte sie für glaubwürdig“. Geht auch ganz ohne Definitionsmacht.</blockquote> Es geht natürlich nicht ohne definitionsmacht. Dann müsste ich nämlich begründen, warum ich ihr glaube und dazu eben gründe abseits ihrer definition anführen. Das hätte dann eben alle oben genannten konsequenzen. Deshalb geht es mir natürlich <i>auch</i> um das allgemeine, aber nur deshalb, weil es einen umgang mit konkreten fällen wie diesen ermöglicht. Ich instrumentalisiere also nicht das konkrete für was allgemeines, sondern umgekehrt - und das nennt mensch dann eben nicht mehr "instrumentalisierung" sondern "anwendung". <blockquote>Fast weil ich persönlich doch den einen oder anderen Fall erleben durfte bei dem Leute damit dem Machtspielchen anderer, unnötigen Eskalationen und dem Moralismus der Szenerie hilflos ausgeliefert wurden – teilweise auch mit massiven Verdrehungen.</blockquote> Dieser satz spricht eine wahrheit, die keine ist, sondern eine bestimmte perspektive auf ein geschehen, die du als wahrheit ausgibst. Dahinter verbirgt sich eben auch ein anspruch auf totalität, der aber nicht mal transparent ist. Definitionsmacht, wie ich sie verstehe, dreht das - entgegen deinem verständnis - nicht einfach um (erklärt nicht die perspektive der betroffenen zur allein gültigen "wahrheit"), sondern macht nur die objektiven konsequenzen einer subjektiven wahrnehmung zum thema. Oder in den worten von goodbye earl (hervorhebung von mir): Dieser Text schildert die Geschehnisse aus der Perspektive der Betroffenen. Die Perspektive des Täters mag anders sein – sie ist aber <i>politisch</i> völlig uninteressant. Subjektiv erlebtes Leid ist objektiv entstandener Schaden für die betroffene Person. Der Täter hat sich genau mit diesem durch ihn verursachten erheblichen Schaden auseinanderzusetzen (...) Dein letzter satz ist übrigens eine reine unterstellung, für die ich gerne irgendwelche belege hätte - wird aber m.E. schwer solche zu finden. Kenner_innen von hannah arendt erkennen in diesem satz eine wiederholung des totalitarismusvorwurfs (die haltung "wer a sagt muss auch b sagen" als element totalitären denkens), den du ja auch vorher schon in dem absatz - zumindest als (gewollte?) assoziation - erhoben hast. Dieser vorwurf fällt in sich zusammen, wenn du über den stellenwert von wahrheit bei der definitionsmacht, wie ich ihn grad dargestellt habe, neu nachdenkst. nein, das will ich nicht ausführen – du weißt es ja eh. Du hast hier einen – nach eigenen angaben eigenen – beitrag von dir auf besagtem blog verlinkt (anonym, aber du hast dich ja dann nachträglich irgendwie dazu bekannt, wenn ich da nix verwechsle). Außerdem hast du – unter deinem jetzigen pseudonym – aus einem der dortigen pamphlete – ohne quellenangabe versteht sich – zitiert: darauf bezog sich mein statement. Aber schluss mit blöden kleinlichkeiten, die nur darauf zielen mich als unseriösen gesprächspartner darzustellen – und zurück zur sache:

Außerdem darf ich dich darauf hinweisen, dass es auch dir nicht nur um das konkrete (F, X, wer auch immer) geht sondern um ein ganz bestimmtes Konzept. Ansonsten würde es dir ja ausreichen zu sagen „F hat X vergewaltigt, und ich halte sie für glaubwürdig“. Geht auch ganz ohne Definitionsmacht.

Es geht natürlich nicht ohne definitionsmacht. Dann müsste ich nämlich begründen, warum ich ihr glaube und dazu eben gründe abseits ihrer definition anführen. Das hätte dann eben alle oben genannten konsequenzen. Deshalb geht es mir natürlich auch um das allgemeine, aber nur deshalb, weil es einen umgang mit konkreten fällen wie diesen ermöglicht. Ich instrumentalisiere also nicht das konkrete für was allgemeines, sondern umgekehrt – und das nennt mensch dann eben nicht mehr „instrumentalisierung“ sondern „anwendung“.

Fast weil ich persönlich doch den einen oder anderen Fall erleben durfte bei dem Leute damit dem Machtspielchen anderer, unnötigen Eskalationen und dem Moralismus der Szenerie hilflos ausgeliefert wurden – teilweise auch mit massiven Verdrehungen.

Dieser satz spricht eine wahrheit, die keine ist, sondern eine bestimmte perspektive auf ein geschehen, die du als wahrheit ausgibst. Dahinter verbirgt sich eben auch ein anspruch auf totalität, der aber nicht mal transparent ist.
Definitionsmacht, wie ich sie verstehe, dreht das – entgegen deinem verständnis – nicht einfach um (erklärt nicht die perspektive der betroffenen zur allein gültigen „wahrheit“), sondern macht nur die objektiven konsequenzen einer subjektiven wahrnehmung zum thema.

Oder in den worten von goodbye earl (hervorhebung von mir):

Dieser Text schildert die Geschehnisse aus der Perspektive der Betroffenen. Die Perspektive des Täters mag anders sein – sie ist aber politisch völlig uninteressant. Subjektiv erlebtes Leid ist objektiv entstandener Schaden für die betroffene Person. Der Täter hat sich genau mit diesem durch ihn verursachten erheblichen Schaden auseinanderzusetzen (…)

Dein letzter satz ist übrigens eine reine unterstellung, für die ich gerne irgendwelche belege hätte – wird aber m.E. schwer solche zu finden.
Kenner_innen von hannah arendt erkennen in diesem satz eine wiederholung des totalitarismusvorwurfs (die haltung „wer a sagt muss auch b sagen“ als element totalitären denkens), den du ja auch vorher schon in dem absatz – zumindest als (gewollte?) assoziation – erhoben hast. Dieser vorwurf fällt in sich zusammen, wenn du über den stellenwert von wahrheit bei der definitionsmacht, wie ich ihn grad dargestellt habe, neu nachdenkst.

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by: 21 der mensch der als @3 gepostet hat http://doch.blogsport.de/2010/04/23/war-ja-zu-erwarten-earl-ii/#comment-442 Tue, 22 Jun 2010 01:39:37 +0000 http://doch.blogsport.de/2010/04/23/war-ja-zu-erwarten-earl-ii/#comment-442 <blockquote>Du redest von einem anderen konkreten fall. Warum hier und an dieser stelle? Du sagst zwar, es ginge dir um was allgemeines, aber ganz offenbar geht es dir um etwas besonderes. Lass das doch einfach auf dem blog, wo es herkommt. Denn was heißt es, diese geschichte in diesem kontext nochmal ins spiel zu bringen? Du führst damit deinen schon länger währenden kreuzug gegen vermeintliche antisexistische ungerechtigkeiten auf dem rücken einer weiteren person (x), der du damit en passant die glaubwürdigkeit gleich mit absprichst. Ist diese art politik zu machen, das, was du unter „wie wir miteinander umgehen wollen“ verstehst?</blockquote> Kennen wir uns? Ich glaube kaum. Aber vielleicht willst du ja näher ausführen welchen Blog und was genau du meinst. Ich habe immer betont, dass es mir hier nicht um den konkreten Fall geht. Außerdem darf ich dich darauf hinweisen, dass es auch dir nicht nur um das konkrete (F, X, wer auch immer) geht sondern um ein ganz bestimmtes Konzept. Ansonsten würde es dir ja ausreichen zu sagen "F hat X vergewaltigt, und ich halte sie für glaubwürdig". Geht auch ganz ohne Definitionsmacht. Du benutzt diesen Moment allerdings um dieses Konzept zu pushen - da wird Mensch wohl noch Kritik anbringen dürfen. Ich finde deine Argumente ja richtig gut und fast überzeugend. Fast weil ich persönlich doch den einen oder anderen Fall erleben durfte bei dem Leute damit dem Machtspielchen anderer, unnötigen Eskalationen und dem Moralismus der Szenerie hilflos ausgeliefert wurden - teilweise auch mit massiven Verdrehungen. Das Kritik daran zu einer Kritik der Definitionsmacht verkommt ist zwingend im Konzept derselben angelegt: Nachdem das Konzept total ist muss sich Kritik an konkreten Fällen prinzipiell gegen das Konzept als Ganzes richten um Kritik überhaupt zu ermöglichen. Vielleicht ist das kleinlich, aber ich glaube du verlangst da, dass Leute ein bißchen viel schlucken. Außerdem verorte ich bei einigen selbsternannten AntisexistInnen auch stärker ihre Partikularinteressen (wir haben 1,2,3 Leute gekickt und können jetzt nicht mehr runtersteigen) als politische Kritik.

Du redest von einem anderen konkreten fall. Warum hier und an dieser stelle? Du sagst zwar, es ginge dir um was allgemeines, aber ganz offenbar geht es dir um etwas besonderes. Lass das doch einfach auf dem blog, wo es herkommt.
Denn was heißt es, diese geschichte in diesem kontext nochmal ins spiel zu bringen? Du führst damit deinen schon länger währenden kreuzug gegen vermeintliche antisexistische ungerechtigkeiten auf dem rücken einer weiteren person (x), der du damit en passant die glaubwürdigkeit gleich mit absprichst. Ist diese art politik zu machen, das, was du unter „wie wir miteinander umgehen wollen“ verstehst?

Kennen wir uns? Ich glaube kaum. Aber vielleicht willst du ja näher ausführen welchen Blog und was genau du meinst.

Ich habe immer betont, dass es mir hier nicht um den konkreten Fall geht. Außerdem darf ich dich darauf hinweisen, dass es auch dir nicht nur um das konkrete (F, X, wer auch immer) geht sondern um ein ganz bestimmtes Konzept. Ansonsten würde es dir ja ausreichen zu sagen „F hat X vergewaltigt, und ich halte sie für glaubwürdig“. Geht auch ganz ohne Definitionsmacht. Du benutzt diesen Moment allerdings um dieses Konzept zu pushen – da wird Mensch wohl noch Kritik anbringen dürfen.

Ich finde deine Argumente ja richtig gut und fast überzeugend. Fast weil ich persönlich doch den einen oder anderen Fall erleben durfte bei dem Leute damit dem Machtspielchen anderer, unnötigen Eskalationen und dem Moralismus der Szenerie hilflos ausgeliefert wurden – teilweise auch mit massiven Verdrehungen.

Das Kritik daran zu einer Kritik der Definitionsmacht verkommt ist zwingend im Konzept derselben angelegt: Nachdem das Konzept total ist muss sich Kritik an konkreten Fällen prinzipiell gegen das Konzept als Ganzes richten um Kritik überhaupt zu ermöglichen. Vielleicht ist das kleinlich, aber ich glaube du verlangst da, dass Leute ein bißchen viel schlucken. Außerdem verorte ich bei einigen selbsternannten AntisexistInnen auch stärker ihre Partikularinteressen (wir haben 1,2,3 Leute gekickt und können jetzt nicht mehr runtersteigen) als politische Kritik.

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by: leser http://doch.blogsport.de/2010/04/23/war-ja-zu-erwarten-earl-ii/#comment-440 Mon, 21 Jun 2010 01:18:03 +0000 http://doch.blogsport.de/2010/04/23/war-ja-zu-erwarten-earl-ii/#comment-440 <blockquote>Gesprächsangebote der Betroffenen hat Florian in der Vergangenheit mehrfach aggressiv abgeblockt. Zur Reflektion über seine Taten war er nicht bereit. Die nun vorliegende Öffentlichmachung der durch ihn begangenen Gewalt ist die Konsequenz daraus. (...) Wir fordern bis auf weiteres ein Auftrittsverbot der Bands, solange Florian noch Mitglied derer ist und solange von ihrer Seite keine kritische Auseinandersetzung mit seinen Taten stattfindet. (...) Wir fordern von Florian die Definitionsmacht der Betroffenen anzuerkennen und die Konsequenzen daraus zu ziehen. Wir fordern, dass er sich aus linken Zusammenhängen fern hält, mindestens bis die Betroffene Gegenteiliges für möglich hält.</blockquote> (aus der öffentlichmachung von goodbye earl, version 2) 1. gbe fordern tatsächlich nur, dass sich f. aus linken kreisen <i>bis auf weiteres</i> fernhält. Die forderung, dass er aus der szene komplett rausfliegt, klang in der ersten version an, ist aber offenbar nicht mehr aktuell. Dein vorwurf entspricht also schlicht nicht den tatsachen. 2. Auch wenn es keine gesprächsangebote von gbe im vorfeld gab, so doch scheinbar von der betroffenen direkt (auch hier bin ich nicht gewillt ihre glaubwürdigkeit in zweifel zu ziohen). 3. Dass f. sich zunächst aus linken zusammenhängen fernhalten sollte, fändest du nur richtig, wenn es quasi geräuschlos abgeht, d.h. niemand das ganze mitbekommt, damit f. seinen guten ruf behält. 4. Wenn jemand innerhalb der szene sich mehrfach rassistisch äußert und nicht bereit ist, dies zurückzunehmen, dann wären wahrscheinlich die meisten leute, dass mensch die band, in der so eine person spielt, nicht mehr auftreten lässt, bis sich die band von der person trennt. Es würde da auch niemand auf die idee kommen, einen rassistischen vorfall nicht öffentlich zu machen. Warum bei sexistischem verhalten anders damit umgehen? Diese frage wäre sicher eine debatte wert. 5. Wenn mensch die forderungen von gbe "abnickt" - sprich: sich mit der betroffenen solidarisiert - dann stellt mensch sich damit noch lange keinen "antisexistischen freifahrtschein" aus. Umgekehrt: Die solidarisierung ist ja produkt einer auseinandersetzung mit sexismus. Führt mensch die ernsthaft, dann bedeutet das auch fortwährende reflexion über eigene sexismen. 6. <blockquote>und da darfst du dich wirklich nicht wundern, dass hier kein mensch diese sachen diskutieren möchte, jedenfalls nicht unter diesen vorzeichen.</blockquote> dazu zweierlei: a) wenn eine betroffene eine handlung als vergewaltigung definitiert <i>soll</i> das auch gar nicht diskutiert werden, sondern es soll eine solidarisierung stattfinden. b) es ist reichlich merkwürdig, gbe dafür verantwortlich zu machen, wenn mensch sich nicht mit sexismus auseinander setzen mag. Das ist das alte klischee von den "bösen emanzen", die es angeblich verschulden, dass niemand feminismus mag. Es ist doch so: wenn mir antisexismus ein anliegen ist, dann beschäftige ich mich damit, unabhängig davon, wie bescheuert andere im einzelnen sind, die sich mit dem selben thema befassen. 6. Wenn du eine auseinandersetzung mit sexismus einforderst, ohne die ergebnisse der debatte auf f. beziehen zu wollen, machst du einen merkwürdigen zug: Zwar ist sexismus total böse, aber er erscheint als reine struktur, die keinerlei <i>träger</i> hat, also alle sind dann irgendwie auch sexistisch, aber im einzelfall ist das dann genau deswegen nicht so schlimm, weil wir ja alle darin befangen sind. Das ist in der konsequenz besonders perfider antifeminismus. 7. Anne von den aggronauts ist unreflektiert, wenn sie schreibt: "wir, die aggronauts haben nie und werden nie irgendeine form von sexismus, sexualisierter gewalt und vergewaltigung akzeptieren, tolerieren, dulden oder verschweigen. das zeigen unsere texte, unser verhalten und das wissen alle, die mit uns in kontakt stehen oder standen." Unreflektiert daran ist, dass sie unterstellt, dass jemand, der eine antisexistische <i>überzeugung</i> hat, davor gefeit ist, sexistisch zu <i>handeln</i>. Das heißt: vergewaltigung ist total böse - machen aber immer nur die anderen. Über patriachale strukturen, über subtilere formen von mackertum usw. hat sie offenbar wenig reflektiert - und wenn doch, dann hat sie es über die parteinahme für ihren bandkollegen einfach wieder vergessen. Mit dummheit hat eine falsche politische position in den seltensten fällen zu tun und ich neige auch nicht dazu, leute für dumm zu erklären. 8. Schon merkwürdig, dass du nicht glauben magst, dass ich nicht zu gbe dazu gehöre. Vielleicht ist es schwer zu begreifen, dass es männer gibt, die ohne persönliche motivation für die definitionsmacht streiten und dafür zeit investieren. Meine motivation ist politisch. Sie heißt "solidarität".

Gesprächsangebote der Betroffenen hat Florian in der Vergangenheit mehrfach aggressiv abgeblockt. Zur Reflektion über seine Taten war er nicht bereit. Die nun vorliegende Öffentlichmachung der durch ihn begangenen Gewalt ist die Konsequenz daraus.

(…)

Wir fordern bis auf weiteres ein Auftrittsverbot der Bands, solange Florian noch Mitglied derer ist und solange von ihrer Seite keine kritische Auseinandersetzung mit seinen Taten stattfindet.

(…)

Wir fordern von Florian die Definitionsmacht der Betroffenen anzuerkennen und die Konsequenzen daraus zu ziehen. Wir fordern, dass er sich aus linken Zusammenhängen fern hält, mindestens bis die Betroffene Gegenteiliges für möglich hält.

(aus der öffentlichmachung von goodbye earl, version 2)

1. gbe fordern tatsächlich nur, dass sich f. aus linken kreisen bis auf weiteres fernhält. Die forderung, dass er aus der szene komplett rausfliegt, klang in der ersten version an, ist aber offenbar nicht mehr aktuell. Dein vorwurf entspricht also schlicht nicht den tatsachen.

2. Auch wenn es keine gesprächsangebote von gbe im vorfeld gab, so doch scheinbar von der betroffenen direkt (auch hier bin ich nicht gewillt ihre glaubwürdigkeit in zweifel zu ziohen).

3. Dass f. sich zunächst aus linken zusammenhängen fernhalten sollte, fändest du nur richtig, wenn es quasi geräuschlos abgeht, d.h. niemand das ganze mitbekommt, damit f. seinen guten ruf behält.

4. Wenn jemand innerhalb der szene sich mehrfach rassistisch äußert und nicht bereit ist, dies zurückzunehmen, dann wären wahrscheinlich die meisten leute, dass mensch die band, in der so eine person spielt, nicht mehr auftreten lässt, bis sich die band von der person trennt. Es würde da auch niemand auf die idee kommen, einen rassistischen vorfall nicht öffentlich zu machen.
Warum bei sexistischem verhalten anders damit umgehen? Diese frage wäre sicher eine debatte wert.

5. Wenn mensch die forderungen von gbe „abnickt“ – sprich: sich mit der betroffenen solidarisiert – dann stellt mensch sich damit noch lange keinen „antisexistischen freifahrtschein“ aus. Umgekehrt: Die solidarisierung ist ja produkt einer auseinandersetzung mit sexismus. Führt mensch die ernsthaft, dann bedeutet das auch fortwährende reflexion über eigene sexismen.

6.

und da darfst du dich wirklich nicht wundern, dass hier kein mensch diese sachen diskutieren möchte, jedenfalls nicht unter diesen vorzeichen.

dazu zweierlei:
a) wenn eine betroffene eine handlung als vergewaltigung definitiert soll das auch gar nicht diskutiert werden, sondern es soll eine solidarisierung stattfinden.
b) es ist reichlich merkwürdig, gbe dafür verantwortlich zu machen, wenn mensch sich nicht mit sexismus auseinander setzen mag. Das ist das alte klischee von den „bösen emanzen“, die es angeblich verschulden, dass niemand feminismus mag. Es ist doch so: wenn mir antisexismus ein anliegen ist, dann beschäftige ich mich damit, unabhängig davon, wie bescheuert andere im einzelnen sind, die sich mit dem selben thema befassen.

6. Wenn du eine auseinandersetzung mit sexismus einforderst, ohne die ergebnisse der debatte auf f. beziehen zu wollen, machst du einen merkwürdigen zug: Zwar ist sexismus total böse, aber er erscheint als reine struktur, die keinerlei träger hat, also alle sind dann irgendwie auch sexistisch, aber im einzelfall ist das dann genau deswegen nicht so schlimm, weil wir ja alle darin befangen sind. Das ist in der konsequenz besonders perfider antifeminismus.

7. Anne von den aggronauts ist unreflektiert, wenn sie schreibt: „wir, die aggronauts haben nie und werden nie irgendeine form von sexismus, sexualisierter gewalt und vergewaltigung akzeptieren, tolerieren, dulden oder verschweigen. das zeigen unsere texte, unser verhalten und das wissen alle, die mit uns in kontakt stehen oder standen.“
Unreflektiert daran ist, dass sie unterstellt, dass jemand, der eine antisexistische überzeugung hat, davor gefeit ist, sexistisch zu handeln. Das heißt: vergewaltigung ist total böse – machen aber immer nur die anderen. Über patriachale strukturen, über subtilere formen von mackertum usw. hat sie offenbar wenig reflektiert – und wenn doch, dann hat sie es über die parteinahme für ihren bandkollegen einfach wieder vergessen.
Mit dummheit hat eine falsche politische position in den seltensten fällen zu tun und ich neige auch nicht dazu, leute für dumm zu erklären.

8. Schon merkwürdig, dass du nicht glauben magst, dass ich nicht zu gbe dazu gehöre. Vielleicht ist es schwer zu begreifen, dass es männer gibt, die ohne persönliche motivation für die definitionsmacht streiten und dafür zeit investieren. Meine motivation ist politisch. Sie heißt „solidarität“.

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by: leserin http://doch.blogsport.de/2010/04/23/war-ja-zu-erwarten-earl-ii/#comment-438 Sun, 20 Jun 2010 11:20:02 +0000 http://doch.blogsport.de/2010/04/23/war-ja-zu-erwarten-earl-ii/#comment-438 <blockquote>Dein problem scheint aber zu sein, dass bei durchgesetzter definitionsmacht, also wenn es keine stimmen wie deine mehr gäbe, der letzte punkt wegfallen würde. Frauen hätten dann dieses machtmittel ohne dass sie dafür angefeindet würden, die hemmschwelle würde also sinken und daher evtl. auch die hemmschwelle sich an ehemalige liebhabern fies zu rächen.</blockquote> nein, dass ist nicht mein problem. dadurch, dass die definitionsmacht das machtmonopol in die hände einer person legt, darf der umgang damit nicht wie mit einem argumentativen presslufthammer erfolgen. wenn wir wirklich eine reflektierte, "bessere" gesellschaft anstreben, kann doch nicht die umgangsweise mit so einem fall sein, dass ein internetblog veröffentlicht wird, bevor versucht wird eine lösung zu finden, die die beteiligten nicht ins kreuzfeuer stellt. (und so war es nun in dem fall, da kannst du auch direkt bei goodbye earl nachfragen, die das nicht abstreiten, und falls du zu goodbye earl gehörst, dann weißt du das ja eh). wo bleibt die debatte in dem fall? wo die reflektion? es wird mit worten umhergeschmissen wie "hausverbot" und "auftrittsverbot", mensch kann abnicken und stellt sich damit einen antisexistischen freifahrschein aus, ohne das eigene verhalten auch nur annähernd zu reflektieren. was ist mit den frauen, die in den beiden bands spielen? sind die unreflektiert, dumm oder sexistisch, weil sie den forderungen des blogs nicht nachkommen? definitionsmacht ist nicht schwarz-weiß, darf nicht schwarz-weiß sein! dass eine unterstützerinnengruppe eine anschuldigung im internet veröffentlicht ohne vorher die beteiligten im vorfeld kontaktiert zu haben um der betroffenen schutzraum zu gewähren (was 'earl' nicht leugnen!) und damit bestätigen, dass sie, ich wiederhole mich, nicht die fernhaltung eines "täters" aus linken kreisen fordern, sondern dessen rausschmiss (fundamentaler unterschied), ist nunmal alles andere als eine erstrebenswerte antisexistische praxis und wirft im endeffekt mehr fragen auf als jemals beantwortet werden können, weil wie gesagt die bestrafung einer person in den fordergrund gerückt und die debatte und reflektion und damit eine wirkliche auseinandersetzung mit "sexismus im linken verhaltenskodex" ausgeklammert wird. und da darfst du dich wirklich nicht wundern, dass hier kein mensch diese sachen diskutieren möchte, jedenfalls nicht unter diesen vorzeichen.

Dein problem scheint aber zu sein, dass bei durchgesetzter definitionsmacht, also wenn es keine stimmen wie deine mehr gäbe, der letzte punkt wegfallen würde. Frauen hätten dann dieses machtmittel ohne dass sie dafür angefeindet würden, die hemmschwelle würde also sinken und daher evtl. auch die hemmschwelle sich an ehemalige liebhabern fies zu rächen.

nein, dass ist nicht mein problem. dadurch, dass die definitionsmacht das machtmonopol in die hände einer person legt, darf der umgang damit nicht wie mit einem argumentativen presslufthammer erfolgen. wenn wir wirklich eine reflektierte, „bessere“ gesellschaft anstreben, kann doch nicht die umgangsweise mit so einem fall sein, dass ein internetblog veröffentlicht wird, bevor versucht wird eine lösung zu finden, die die beteiligten nicht ins kreuzfeuer stellt. (und so war es nun in dem fall, da kannst du auch direkt bei goodbye earl nachfragen, die das nicht abstreiten, und falls du zu goodbye earl gehörst, dann weißt du das ja eh). wo bleibt die debatte in dem fall? wo die reflektion? es wird mit worten umhergeschmissen wie „hausverbot“ und „auftrittsverbot“, mensch kann abnicken und stellt sich damit einen antisexistischen freifahrschein aus, ohne das eigene verhalten auch nur annähernd zu reflektieren. was ist mit den frauen, die in den beiden bands spielen? sind die unreflektiert, dumm oder sexistisch, weil sie den forderungen des blogs nicht nachkommen?
definitionsmacht ist nicht schwarz-weiß, darf nicht schwarz-weiß sein!

dass eine unterstützerinnengruppe eine anschuldigung im internet veröffentlicht ohne vorher die beteiligten im vorfeld kontaktiert zu haben um der betroffenen schutzraum zu gewähren (was ‚earl‘ nicht leugnen!) und damit bestätigen, dass sie, ich wiederhole mich, nicht die fernhaltung eines „täters“ aus linken kreisen fordern, sondern dessen rausschmiss (fundamentaler unterschied), ist nunmal alles andere als eine erstrebenswerte antisexistische praxis und wirft im endeffekt mehr fragen auf als jemals beantwortet werden können, weil wie gesagt die bestrafung einer person in den fordergrund gerückt und die debatte und reflektion und damit eine wirkliche auseinandersetzung mit „sexismus im linken verhaltenskodex“ ausgeklammert wird. und da darfst du dich wirklich nicht wundern, dass hier kein mensch diese sachen diskutieren möchte, jedenfalls nicht unter diesen vorzeichen.

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by: leserin http://doch.blogsport.de/2010/04/23/war-ja-zu-erwarten-earl-ii/#comment-437 Sun, 20 Jun 2010 11:19:36 +0000 http://doch.blogsport.de/2010/04/23/war-ja-zu-erwarten-earl-ii/#comment-437 <blockquote>Dein problem scheint aber zu sein, dass bei durchgesetzter definitionsmacht, also wenn es keine stimmen wie deine mehr gäbe, der letzte punkt wegfallen würde. Frauen hätten dann dieses machtmittel ohne dass sie dafür angefeindet würden, die hemmschwelle würde also sinken und daher evtl. auch die hemmschwelle sich an ehemalige liebhabern fies zu rächen.</blockquote> nein, dass ist nicht mein problem. dadurch, dass die definitionsmacht das machtmonopol in die hände einer person legt, darf der umgang damit nicht wie mit einem argumentativen presslufthammer erfolgen. wenn wir wirklich eine reflektierte, "bessere" gesellschaft anstreben, kann doch nicht die umgangsweise mit so einem fall sein, dass ein internetblog veröffentlicht wird, bevor versucht wird eine lösung zu finden, die die beteiligten nicht ins kreuzfeuer stellt. (und so war es nun in dem fall, da kannst du auch direkt bei goodbye earl nachfragen, die das nicht abstreiten, und falls du zu goodbye earl gehörst, dann weißt du das ja eh). wo bleibt die debatte in dem fall? wo die reflektion? es wird mit worten umhergeschmissen wie "hausverbot" und "auftrittsverbot", mensch kann abnicken und stellt sich damit einen antisexistischen freifahrschein aus, ohne das eigene verhalten auch nur annähernd zu reflektieren. was ist mit den frauen, die in den beiden bands spielen? sind die unreflektiert, dumm oder sexistisch, weil sie den forderungen des blogs nicht nachkommen? definitionsmacht ist nicht schwarz-weiß, darf nicht schwarz-weiß sein! dass eine unterstützerinnengruppe eine anschuldigung im internet veröffentlicht ohne vorher die beteiligten im vorfeld kontaktiert zu haben um der betroffenen schutzraum zu gewähren (was 'earl' nicht leugnen!) und damit bestätigen, dass sie, ich wiederhole mich, nicht die fernhaltung eines "täters" aus linken kreisen fordern, sondern dessen rausschmiss (fundamentaler unterschied), ist nunmal alles andere als eine erstrebenswerte antisexistische praxis und wirft im endeffekt mehr fragen auf als jemals beantwortet werden können, weil wie gesagt die bestrafung einer person in den fordergrund gerückt und die debatte und reflektion und damit eine wirkliche auseinandersetzung mit "sexismus im linken verhaltenskodex" ausgeklammert wird. und da darfst du dich wirklich nicht wundern, dass hier kein mensch diese sachen diskutieren möchte, jedenfalls nicht unter diesen vorzeichen.

Dein problem scheint aber zu sein, dass bei durchgesetzter definitionsmacht, also wenn es keine stimmen wie deine mehr gäbe, der letzte punkt wegfallen würde. Frauen hätten dann dieses machtmittel ohne dass sie dafür angefeindet würden, die hemmschwelle würde also sinken und daher evtl. auch die hemmschwelle sich an ehemalige liebhabern fies zu rächen.

nein, dass ist nicht mein problem. dadurch, dass die definitionsmacht das machtmonopol in die hände einer person legt, darf der umgang damit nicht wie mit einem argumentativen presslufthammer erfolgen. wenn wir wirklich eine reflektierte, „bessere“ gesellschaft anstreben, kann doch nicht die umgangsweise mit so einem fall sein, dass ein internetblog veröffentlicht wird, bevor versucht wird eine lösung zu finden, die die beteiligten nicht ins kreuzfeuer stellt. (und so war es nun in dem fall, da kannst du auch direkt bei goodbye earl nachfragen, die das nicht abstreiten, und falls du zu goodbye earl gehörst, dann weißt du das ja eh). wo bleibt die debatte in dem fall? wo die reflektion? es wird mit worten umhergeschmissen wie „hausverbot“ und „auftrittsverbot“, mensch kann abnicken und stellt sich damit einen antisexistischen freifahrschein aus, ohne das eigene verhalten auch nur annähernd zu reflektieren. was ist mit den frauen, die in den beiden bands spielen? sind die unreflektiert, dumm oder sexistisch, weil sie den forderungen des blogs nicht nachkommen?
definitionsmacht ist nicht schwarz-weiß, darf nicht schwarz-weiß sein!

dass eine unterstützerinnengruppe eine anschuldigung im internet veröffentlicht ohne vorher die beteiligten im vorfeld kontaktiert zu haben um der betroffenen schutzraum zu gewähren (was ‚earl‘ nicht leugnen!) und damit bestätigen, dass sie, ich wiederhole mich, nicht die fernhaltung eines „täters“ aus linken kreisen fordern, sondern dessen rausschmiss (fundamentaler unterschied), ist nunmal alles andere als eine erstrebenswerte antisexistische praxis und wirft im endeffekt mehr fragen auf als jemals beantwortet werden können, weil wie gesagt die bestrafung einer person in den fordergrund gerückt und die debatte und reflektion und damit eine wirkliche auseinandersetzung mit „sexismus im linken verhaltenskodex“ ausgeklammert wird. und da darfst du dich wirklich nicht wundern, dass hier kein mensch diese sachen diskutieren möchte, jedenfalls nicht unter diesen vorzeichen.

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by: leser http://doch.blogsport.de/2010/04/23/war-ja-zu-erwarten-earl-ii/#comment-436 Sat, 19 Jun 2010 17:55:10 +0000 http://doch.blogsport.de/2010/04/23/war-ja-zu-erwarten-earl-ii/#comment-436 Wir drehen uns um kreis, weil du eines nicht verstehen willst, was ich schon mehrfach betont habe: Wenn eine person eine situation als vergewaltigung empfindet, dann war es eine - unabhängig davon, ob der täter bewusst gewalt angewendet hat oder unbewusst über die grenzen der betroffenen person hinweg gegangen ist. Der grund dafür ist ziemlich simpel - und auch das habe ich schon gesagt: wenn jemand eine situation <i>subjektiv</i> als vergewaltigung erlebt, dann ist die konsequenz für diese person ein schaden, der <i>objektiv</i> vorhanden ist. Weil das so ist, kann vergewaltigung nicht objektiv beweisbar sein, sondern hängt eben von der definition der betroffenen ab. Insofern gilt: Unschuldig kann der beschuldigte nur sein, wenn die situation, die als vergewaltigung definiert wurde, nie stattgefunden hat. Du willst aber auf einen anderen hypothetischen fall hinaus: Angenommen zwei personen haben in gegenseitigem einverständnis und mit gegenseitig ausgesprochener expliziter zustimmung sex und im nachhinein beschuldigt die eine person die andere der vergewaltigung. Das ist der fall, den du meinst, oder? Spielen wir diesen unwahrscheinlichen aber möglichen fall durch: Nach dem konzept der definitionsmacht müsste der beschuldigte tatsächlich die definition der anderen person anerkennen, die benannten räume meiden und sich mit sich selbst auseinander setzen. Er dürfte ebenfalls seine sichtweise der dinge nicht weitertratschen. Klingt hart und ist die fundamentale schwäche der definitionsmacht. ABER: 1. Ohne definitionsmacht müssten sich immer wieder frauen aus linken räumen zurückziehen, weil ihnen gewalt angetan wurde und sich niemand mit ihnen solidarisiert, weil alle erstmal auf wahrheitssuche sind, ohne dass es beweise gibt und geben kann. 2. Männer sind in unserer gesellschaft derart gegenüber frauen privilegiert, dass es - zumindest für mich - vollkommen in ordnung ist, frauen ein machtinstrument in die hand zu geben, dass sie auch zu meinem schaden missbrauchen können. 3. Die hemmschwelle, eine vergewaltigung zu veröffentlichen, ist ziemlich groß, weil jedes mal das theater losgeht, was wir hier auch aufführen: es wird der betroffenen glaubwürdigkeit abgesprochen, sie wird als hysterische lügnerin dargestellt, offen angefeindet usw. Daher bleiben auch die meisten fälle sexualisierter Gewalt auch in der linken szene vor der öffentlichkeit verborgen. Wenn eine person eine falsche anschuldigung macht, müsste sie schon ziemlich blöd sein (was natürlich nicht ausgeschlossen ist). 4. Dein problem scheint aber zu sein, dass bei <i>durchgesetzter</i> definitionsmacht, also wenn es keine stimmen wie deine mehr gäbe, der letzte punkt wegfallen würde. Frauen hätten dann dieses machtmittel <i>ohne</i> dass sie dafür angefeindet würden, die hemmschwelle würde also sinken und daher evtl. auch die hemmschwelle sich an ehemalige liebhabern fies zu rächen. Aber hier kannst du glaube ich unbesorgt sein: Ich glaube es ist sehr unwahrscheinlich, dass die mehrheit der männer, wenn sie nach längerer reflexion zu dem schluss kämen, die situation, die ihnen als vergewaltigung vorgeworfen wurde basierte auf explizitem gegenseitigen einverständnis und sie auch nicht herausbekommen, was daran im weitern verlauf übergriffig hätte gewesen sein können, dann würden doch die allerwenigsten trotzdem die definitionsmacht der anderen person anerkennen, oder? Was beim konzept definitionsmacht die abwägungssache ist, ist also diese: Entweder mensch nimmt inkauf, dass die möglichkeit besteht, dass irgendwann mal vielleicht ein unschuldiger mann sich für einen gewissen zeitraum aus der szene fern halten muss und das im schlechtesten fall sein ruf nachhaltig beschädigt ist (wenn er aber pro-forma die def-macht anerkennt, sollte das nicht passieren) ODER man nimmt eben inkauf, dass <i>regelmäßig</i> frauen (oder auch männer) ihr soziales leben zerstört wird, weil ihnen durch leute, die ihnen gegenüber sexualisierte gewalt ausgeübt haben, die räume genommen werden. Du entscheidest dich für die zweite alternative. Diese ist im gegensatz zu öffentlichmachungen geräuschlos und verläuft weitgehend unbemerkt, weil es die ganz gewöhnliche patriachale <i>normalität</i> ist. Mensch kann sich gerne dafür entscheiden, aber <i>mir</i> vorzuwerfen, ich würde menschen die macht in die hand geben leute aus ihrem umfeld zu reißen, ist ein vorwurf, denn ich eben an dich zurückgeben kann. Männer haben eben in aller regel diese macht und nur, weil sie sich diese eben nicht erkämpfen müssen, ist es eine sehr stille machtausübung. Wir drehen uns um kreis, weil du eines nicht verstehen willst, was ich schon mehrfach betont habe:

Wenn eine person eine situation als vergewaltigung empfindet, dann war es eine – unabhängig davon, ob der täter bewusst gewalt angewendet hat oder unbewusst über die grenzen der betroffenen person hinweg gegangen ist. Der grund dafür ist ziemlich simpel – und auch das habe ich schon gesagt: wenn jemand eine situation subjektiv als vergewaltigung erlebt, dann ist die konsequenz für diese person ein schaden, der objektiv vorhanden ist.

Weil das so ist, kann vergewaltigung nicht objektiv beweisbar sein, sondern hängt eben von der definition der betroffenen ab.

Insofern gilt: Unschuldig kann der beschuldigte nur sein, wenn die situation, die als vergewaltigung definiert wurde, nie stattgefunden hat.

Du willst aber auf einen anderen hypothetischen fall hinaus: Angenommen zwei personen haben in gegenseitigem einverständnis und mit gegenseitig ausgesprochener expliziter zustimmung sex und im nachhinein beschuldigt die eine person die andere der vergewaltigung. Das ist der fall, den du meinst, oder?

Spielen wir diesen unwahrscheinlichen aber möglichen fall durch:
Nach dem konzept der definitionsmacht müsste der beschuldigte tatsächlich die definition der anderen person anerkennen, die benannten räume meiden und sich mit sich selbst auseinander setzen. Er dürfte ebenfalls seine sichtweise der dinge nicht weitertratschen. Klingt hart und ist die fundamentale schwäche der definitionsmacht. ABER:

1. Ohne definitionsmacht müssten sich immer wieder frauen aus
linken räumen zurückziehen, weil ihnen gewalt angetan wurde und sich niemand mit ihnen solidarisiert, weil alle erstmal auf wahrheitssuche sind, ohne dass es beweise gibt und geben kann.

2. Männer sind in unserer gesellschaft derart gegenüber frauen privilegiert, dass es – zumindest für mich – vollkommen in ordnung ist, frauen ein machtinstrument in die hand zu geben, dass sie auch zu meinem schaden missbrauchen können.

3. Die hemmschwelle, eine vergewaltigung zu veröffentlichen, ist ziemlich groß, weil jedes mal das theater losgeht, was wir hier auch aufführen: es wird der betroffenen glaubwürdigkeit abgesprochen, sie wird als hysterische lügnerin dargestellt, offen angefeindet usw. Daher bleiben auch die meisten fälle sexualisierter Gewalt auch in der linken szene vor der öffentlichkeit verborgen.
Wenn eine person eine falsche anschuldigung macht, müsste sie schon ziemlich blöd sein (was natürlich nicht ausgeschlossen ist).

4. Dein problem scheint aber zu sein, dass bei durchgesetzter definitionsmacht, also wenn es keine stimmen wie deine mehr gäbe, der letzte punkt wegfallen würde. Frauen hätten dann dieses machtmittel ohne dass sie dafür angefeindet würden, die hemmschwelle würde also sinken und daher evtl. auch die hemmschwelle sich an ehemalige liebhabern fies zu rächen.

Aber hier kannst du glaube ich unbesorgt sein: Ich glaube es ist sehr unwahrscheinlich, dass die mehrheit der männer, wenn sie nach längerer reflexion zu dem schluss kämen, die situation, die ihnen als vergewaltigung vorgeworfen wurde basierte auf explizitem gegenseitigen einverständnis und sie auch nicht herausbekommen, was daran im weitern verlauf übergriffig hätte gewesen sein können, dann würden doch die allerwenigsten trotzdem die definitionsmacht der anderen person anerkennen, oder?

Was beim konzept definitionsmacht die abwägungssache ist, ist also diese: Entweder mensch nimmt inkauf, dass die möglichkeit besteht, dass irgendwann mal vielleicht ein unschuldiger mann sich für einen gewissen zeitraum aus der szene fern halten muss und das im schlechtesten fall sein ruf nachhaltig beschädigt ist (wenn er aber pro-forma die def-macht anerkennt, sollte das nicht passieren) ODER man nimmt eben inkauf, dass regelmäßig frauen (oder auch männer) ihr soziales leben zerstört wird, weil ihnen durch leute, die ihnen gegenüber sexualisierte gewalt ausgeübt haben, die räume genommen werden.

Du entscheidest dich für die zweite alternative. Diese ist im gegensatz zu öffentlichmachungen geräuschlos und verläuft weitgehend unbemerkt, weil es die ganz gewöhnliche patriachale normalität ist. Mensch kann sich gerne dafür entscheiden, aber mir vorzuwerfen, ich würde menschen die macht in die hand geben leute aus ihrem umfeld zu reißen, ist ein vorwurf, denn ich eben an dich zurückgeben kann. Männer haben eben in aller regel diese macht und nur, weil sie sich diese eben nicht erkämpfen müssen, ist es eine sehr stille machtausübung.

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